11 Ocak 2021

Sadettin ökten: Geçen toplantıda konuştuğumuz üzere Ebru Hoca romandan, Ali Hoca şiirden bahsedecekti. Biraz umumî ko­nuşalım. Nedir, ne değildir? Şiir nedir? Ne düşünüyorsunuz? Yeni şiir nasıl bir şey? Biraz bunları konuşalım. Yeniliklerden, son ge­lişmelerden bize biraz haber verin. Ne oluyor, ne bitiyor?

Ben bu toplantılara başlarken “sanatkâr” ile başlayayım demiş­tim ama Cihad Hoca “güzel” üzerinde durabilir miyiz dedi. Güzel ile başladık. Fakat benim zihnimde “sanatkâr” bir proble- matik olarak duruyor. Benim önerim şöyle bu akşam için, biz önce Ebru Hocayı dinleyelim. Sonra vakit ve enerji kalırsa bir miktar ben “sanatkâr” hakkındaki düşüncelerimi veya sorularımı sorma­ya başlarım diye düşünüyorum. Ebru Hocam roman hususunda bize neler söyleyecek, dinleyelim bakalım. Roman konusu benim zihnimde çok mahkûm ettiğim bir konuydu. Özellikle 50’li, 60’11 yaşlarda. Sonra yaşlanınca galiba biraz yumuşadım. Bakalım Ebru Hoca nasıl bakıyor romana? Benim itirazlarım hala geçerli mi? Veya çok mu öznel, onu bir anlayalım.

Ebru Burcu Yılmaz: Hocam, ben romanı ne savunma ne yer­me noktasında olayım. Önce bilimsel açıdan bakmaya çalışacağım. Siz geçen ders bir soru üzerinden bu konuyu açmıştınız. Ro­manla, bizdeki bölünmüşlük arasındaki ilişkiden bahsedip söz konusu bölünmenin romanla ilgili olan yönüne dikkat çekmiş­tiniz. Romanla bizdeki geleneksel tahkiye metinleri arasında na­sıl bir ilişki var? Roman üzerine konuşmak hem çok kolay, hem de çok zor. Kolay, çünkü hepimizin yakından bildiği, gördüğü bir tür. Aramızda roman okumayan yoktur, zannediyorum. Aşinayız bu türe. Şundan dolayı zor; tarife gelmeyen bir tür. Zira tek tip bir roman yok. Muhteva ve şekil olarak çok farklı metinlerin hepsi­ne roman diyoruz. Ama hepsi birbirinden çok farklı. Bize özgü de bir zorluğu var ki; kökleri Batı ya ait ve Batı patentli bir tür. Bize ait değil. Bir zorluk da buradan kaynaklanıyor. Diğer edebî türle­re göre daha tartışmak. Zemini daha kaygan. Bu durum başlangıç dönemlerinde Avrupa’da da bizde de böyle. Orada da roman, ede­biyat ve sanat çevrelerine, topluma kendisini kolaylıkla kabul et- tirememiş. Başından itibaren biraz üvey evlat muamelesi görmüş. Bu durumun Batı’daki gerekçeleri bizdekinden daha farklı. Bura­da çok büyük başlıklar açmayacağım. Çünkü büyük başlıklar bü­yük beklentilere yol açıyor. Basit bir soruyla yola çıkacağım. Her şeyden önce roman nasıl bir şeydir?

Zannediyorum hepimizin romanla ilgili müspet ya da menfî bir intibaı vardır. Bu soruyu cevaplarken durduğumuz nokta çok önemli. Topyekûn kötü diyerek reddetmek ki, hocam da söylemiş­ti; bu en kolay olanı. Bugünün inşam, kendisini romanla ifade ede­bilir mi? Yoksa başka bir türe mi ihtiyacı var? Diğerlerine nazaran, tam da bugünün insanım anlatacak tür, roman mıdır? Biz bugün İnsanî ve toplumsal durumları, gazelle, mesneviyle ya da kasidey­le anlatabilir miyiz? Klasik edebiyattan hangi noktadan itibaren koptuk? Çünkü Türk Edebiyatında Daryush Shayeganın söyledi­ği gibi Yaralı Bilinç meselesi var. Özellikle biz edebiyat eğitiminde, edebiyat tarihini anlatırken ne yazık ki uzun süre klişeler ve ezber­ler üzerinden ilerledik. Çünkü bize de öyle anlatılmıştı. Yeni ede­biyat, eski edebiyat, halk edebiyatı şeklinde sunî bölümlemeler içine hapsedilmişti Türk edebiyatı. Bu da birtakım kopukluklara se­bep oldu. Hâlbuki normal şartlarda, türlerin birbirini beslemesi gerekiyor.

Bir silsile gerekiyor, her şeyden önce. Batı ya baktığımız zaman, Batıdaki silsilede; mitler, romanslar, hiciv metinleri ya da satirik metinler, şövalye hikâyeleri ve bunların üstüne bina edilen romanlar var. Bizde de bu sırayla bakmak gerekirse, yine mitolojik metinler, destanlar, halk hikâyeleri, masallar yani tahkiye dediği­miz alanı oluşturan metinler, nihayetinde bir aşama olarak roman. Acaba bunları birbirine eklemleyebilir miyiz? Bizde geleneksel bir hikâye varken, onun ardından romanla devam edebilir miyiz? Yok­sa onların arkasına romanı eklemek, edebî geleneğe muğâyir bir şey mi olur? Roman kendisinden önce gelen türlerden hangi açı­dan farklıdır? Bu soruları cevaplayabilmek için romanın doğasıyla ve çıkış şartlarıyla alakalı noktalara biraz bakmak lazım. Özellikle Batıda romanın doğuş şartlarına bakmak lazım.

Batıda roman Robinson Crusoe’larla ve devamında Ulyssese gelen çizgiye kadar çatışma zemininde ortaya çıkan bir edebî tür. Orta sınıfla, sonrasında burjuvaziyle desteklenir, sanayi devrimi ve matbaanın icadı gibi dinamiklerden etkilenir. Evveliyatında Reform ve Rönesans hareketleriyle bir takım düşünce hareket­lerinin ortaya çıkardığı veya çıkarmak zorunda kaldığı bir süre­cin sonucudur.

Bize baktığımızda bu dinamiklerin hiç birisi söz konusu değil. Bizde Tanzimat Fermanı dediğimiz sunî bir milat var. Örneğin, edebiyat tarihçilerimizin bir kısmı Yeni Türk Edebiyatını o nok­tadan başlatırlar. Ferman okunur ve ertesi gün sanki birdenbire yeni bir edebiyat husûle gelir gibi anlatılır. Bu çok çarpık bir bakış açısıdır. Halbuki Yeni Edebiyat için Tanzimat çok da sahih bir milat olmaz. Edebiyattaki yenileşmeyi belki Karlofçaya kadar geriye gö­türmek lazım, belki çok daha önceye. O aradaki geçiş döneminde ne oldu da edebiyatta bir makas değişimi yaşandı. O Aşık Ömer ve devamındaki sanatkârlar yeni bir şiir atılımı, yeni bir hikâye atılımı yapamadılar. Birdenbire edebiyat sahnesinde Namık Kemal, Şinasi gibi yazarları görmeye başladık. Burada zihniyet anlamında sıkın­tılı bir durum var. Romanın Türk Edebiyatı’ndaki ilk örneklerine baktığımızda da Taaşşuk-ı Talat ve Fitnat, İntibah gibi romanları görürüz. Bunları ilk roman örneklerimiz diye gururla sunarken, bunların öncesindeki mesela Dede Korkut Hikâyeleri ya da diğer mensur hikâyeleri görmezden geliriz.

Vakanın kurgulanması, ka- rakterizasyon ve diğer kurmaca teknikleri açısından herhangi bir Dede Korkut Hikâyesini alıp yanma da Tanzimat romanını koy­duğumuzda bu mukayeseyi rahatlıkla yapabiliriz. İkisinin arasında çok ciddi bir seviye farkı var. Dede Korkut Hikâyelerinin tahkiye geleneğimizin hafızasını oluşturan önemli ve yetkin metinler ol­duğunu söyleyebiliriz. Bizde ilk roman örnekleri hakikaten son derece acemice yazılmıştır. Ne halk hikâyesinin devamı olabilmiş ne modern Batı hikâyesinin formunu yakalayabilmiş. Tabii ki bu­rada iyi niyetli çabalar da var. Mesela Ahmet Mithat Efendi; diğer adıyla Yazı Makinesi ya da Hâce-i Evvel. Ahmet Mithat Efendi bir müddet tahkiye ile modern romanı sentezlemeye çalışıyor. Metin­lerine özellikle Letâif-i Rivâyât serisine baktığımızda bu durumu görebiliriz. İntibah’a geldiğimizde ve sonrasındaki Servet-i Fünun süreci ile roman çok farklı bir noktaya evriliyor.

Hocam da kendi okuma macerasından hareketle dikkat çekmişti, söz gelimi bugün, Türk romanında çıkış noktası belki modern romanın profesyonel anlamda ilk örneği olarak Halit Ziyayı gösterirler. Ama Halit Ziya romanına baktığımızda muhteva açısından bize son derece yabancı olduğunu söyleyebiliriz. Oysa Tanzimat romanındaki acemiliklere rağmen orada en azından, halk hikâyesindeki karakterlerden, mitolojik metinlerden devşirilen ya da adapte edilen, meddah ge­leneğinden gelen birtakım unsurları görürüz. Ama Halit Ziyanın romanları, mesela Aşk-ı Memnu, Kırık Hayatlar hem ev içi ortam hem dış mekân olarak yabancıdır hem de zihniyet düzleminde farklı bir dünyanın anlatımı vardır. Demek ki gittikçe roman dediğimiz tür bizden uzaklaşan bir noktaya geliyor. Tanpmarm 1930’larda söylediği gibi: “Kim olursak olalım, nasıl yetişirsek yetişelim, hayat tecrübemizin mahiyeti ve genişliği ne olursa olsun, bizim ağzı­mızdan hâlâ okuduğumuz frenk romanları konuşmaktadır.” Ne kadar iddialı olursak olalım, bizim ağzımızdan Frenk romanları konuşmaya devam ediyor.

Bir müddet böyle. Millî edebiyatta tabi ki siyasî şartların etkisiyle romanda farklı bir didaktizm ya da millî romantizm dediğimiz bir etki kendisini hissettiriyor ki burada teknik de arka plana itiliyor zaten. Çünkü ölüm kalım meselesi di­yebileceğimiz hadiseler cereyan ediyor. Büyük bir devletin yıkılma süreci. Millî mücadele dönemi. Burada roman tekniğinden ziyade temalar ön plana çıkıyor. Takip eden süreçte Peyami Safalarla, Tanpınarlarla, Oğuz Ataylarla artık modern anlamda Türk roma­nının gelişmeye başladığından bahsedebiliriz, örnek olarak belki bizim bugün dünyaya sunabileceğimiz bir romanımız var mı diye sorduğunuzda ben naçizane bu soruya olumlu yanıt verebilirim. Evet var. Bugün Türk romanı kendisini bulmaya başladı. Ama uzunca bir süre bu doku uyuşmazlığını yaşadık. Bugün belki de çağın gerekleri, bizi romanın olduğu noktaya sürükledi. Bugün artık bir ifade vasıtası olarak roman gerçeğinden bahsedebiliriz.

Zannediyorum Hocamızın bugün romandan bahsetmemizi istemesinin sebebi romanla ilgili kafamızdaki soru işaretleri üze­rine düşünme fırsatı sunmak. Birkaç yıl evvel, kutsalın edebiyatta işlenme biçimi üzerine bir çalıştay yapılmıştı. Oradaki temel soru şuydu: “Hazret-i Peygamberi romanla anlatabilir miyiz?” Sonra da seri olarak devam etti bu etkinlik. Şiirde anlatabilir miyiz? Ya da güzel sanatlarda anlatabilir miyiz şeklinde. Romanla ilgili otu­ruma katılmıştım. Orada ekseriyet; roman türünün Hazret-i Peygamber’i anlatmak için uygun olmadığı kanaatinde birleşti. Buna mukabil birkaç tane muhalif görüş de vardı. Bilhassa ya­zarlardan. Olumsuz bulanların gerekçesi şuydu: Cemil Meriç’ten itibaren; eleştirel yaklaşmam merkezinde, roman, mahremiyetin ifşâsı, insanların yaralı yönleri, aşağı ve günahkâr yönlerini anlatır görüşü yer almaktaydı. Yani bir yanda eşref-i mahlûkat vurgusu var, diğer tarafta Kemal Tahir’in söylediği gibi “İnsanın çıkışsızlığa düştüğü yer var. Orada bocaladığı nokta var. Böyle bir form içe­risinde Hazret-i Peygamber nasıl karakterize edilebilir? Nasıl an- latılabilir?

Romanın tırnak içerisinde şöyle bir “esnek” yapısı var. Jacques Derrida edebiyatı tarif ederken söylüyordu; “Herkesin, her istediğini söyleyebileceği tuhaf bir kurum, roman her konuda yazılabilecek bir tür.” Böyle bir alanda bir kontrol mekanizmasının olmaması, kutsalın burada, bu şekilde dile getirilmesi birtakım sakıncalar doğurabilir. Bugün piyasaya baktığımızda eleştirilen tarzda yazılmış romanlar görebiliriz. Hazret-i Peygamber’in an­latılması noktasında, amaç belki daha iyi tanıtmak, genç kuşaklara sevdirmek gibi masumane şeyler olsa da roman formu kutsala za­rar veriyor. Çünkü kişiyi zaaflarıyla birlikte anlatması gerekecek, ki ortaya çıkan örneklerde de ne yazık ki böyle savrulmalar var. Yani benim de kanaatim romanın kutsalı anlatması noktasında yetersiz kaldığı yönündedir. Yeni bir türe ihtiyaç var. Ya da eldeki anlatma imkânlarının revize edilmesi lazım. Daha farklı türlerle anlatmayı deneyebiliriz. Birkaç cümle geriye dönecek olursak. îfşâ meselesi bizim romana temkinli yaklaşma sebeplerimizden bir tanesi. Cemil Meriç iyi bir roman okuru olmakla birlikte roman üzerine değerlendirmeleri var.

Der ki; “Divan Edebiyatı’nda niye roman yok?” Ve sorar; “Niçin olsun ki?” Buna inanmıyor zaten. Batının ilk romanlarından çeviri yoluyla gelen örnekler verir bize. Topal Şeytan örneği üzerinden gider. Romanın varlığını; evlerin yatak odalarına kadar giren, mahremiyeti ifşâ eden, yozlaştırıcı, bozucu bir etken olarak görür. Ve orada der ki; “Osmanlı nrn ne iyileştirilmeye muhtaç yaraları vardı ne de o yaralarını teşhir etme hastalığı.” Cemil Meriç’in bu sözleri sarf ettiği dönemdeki roman algısıyla, bugünkü çok farklı. Bugün belki böyle bir noktadan hareket edemeyiz. “Roman sadece mahremiyetin ifşası mıdır?” diye düşünebiliriz. Ama kesinlikle bir gözetleme kültürü veyahut mahremiyeti açığa çıkarma yönü olmakla birlikte insanın iç ger­çekliği de romanın üzerinde durduğu konulardan biridir.

Mesela roman nedir? sorusuna cevap arayan tanımlara baktı­ğımızda, bunlar arasında benim çok beğendiğim bir tanım vardır. İsrail Edebiyatından, Amos Oz diye bir yazarın yaptığı tanım. Okuyan hocalarımız vardır. Ben de yeni okumaya başladım. İsrail meselesi ile ilgili, İsrail politikalarını eleştiren de bir yazar Oz. Şu andaki intihalarıma göre söyleyecek olursam, romancılığı da çok iyi. Onun bir edebiyat tanımı var: *Edebiyat ve dedikodu kuzendir. Yani amca çocukları, çok benzerler birbirlerine ve her ikisi de meraktan doğar. Fakat aralarında bir fark vardır. Dedikodu, komşunun penceresinden bakma dürtüsüdür. Edebiyat ondan daha fazlasını verir. Edebiyat, size dünyayı komşunun penceresinden görme imkânı sunar. Hatta size komşunun penceresinde durup, kendinize komşunun penceresinden baktığınız gibi bakma imkânı verir.” Aslmda romanın bugünün insanını cezbeden tarafı kişiyi hem kendisiyle karşılaştırması hem de son derece yabancı bul­duğu öteki ile karşılaştırabilmesidir. Bunu yapabilecek başka bir vasıta var mı? Ona bakmak lazım.

Herkes kendi okuduğu yazarlar üzerinden düşünebilir. Asırlar öncesiyle hiçbir zeminde karşılaş­ma imkânımızın olmadığı kişilerle ve olaylarla diyalog kurma imkânı vermesi. Romanı hep ifşâ, mahremiyet ve yozlaştırıcı etki üzerinden değerlendiriyoruz ama bir de bugünün insanına sağladığı imkânlar var. O yüzden iki taraflı baktığımızda belki sağlıklı bir kanâate ulaşmak mümkün olabilir. Ama romanın tabi ki kutsal örneğinde verdiğim gibi modernizmin bir ürünü olması ve modernizmin de kutsalı reddetmesi sebebiyle bize yabancı ge­len yönleri de olabilir. Roman, tutamak arayışı içinde olan insanın bocalayışını anlatır ama ona bir tutacak nokta da sunmaz. Bunlar belki de bizim anladığımız ve inandığımız değerlerle ters düşü­yor. Böyle bir edebî form, belki de bizde çok kabul görülmüyor. Çünkü arayış üzere bu dünyadaki yolculuğunu devam ettiren ve belli değerler üzerinden bu yolculuğu anlamlandırmaya çalışan bir toplumda insanın sürekli, pürüzlü yönlerinin ve düşük yön­lerinin anlatılması eşref-i mahlûkât kabulüne ters düşüyor.

Emile Zola ve takipçilerinin realist, naturalist romanlarda yaptıkları gibi. Belki Hocamızın da şerh koymasının sebebi temelde bunlardan kaynaklanıyordur. Ama Aslında Bir Sanat Var kitabında kıymetli hocamızın bir ifadesi var. Orada diyor ki; “Zihin ve gönül dünya­mızda medeniyet tasavvurumuz diri ve güçlüyse, kendi sanatımızı tanır ve duygusal alanımızda o sanatla ilişki kurarak bir huzur ve zenginlik kazanırız.” Zannediyorum romanla bizim baştan beri problemli olan ilişkimizin temelinde böyle bir aşinalığın olma­ması yatıyor. Hocam kitabında konuyu iki temsil üzerinden ele alırken orada Wilhelm örneğini veriyordu. O çok ufuk açıcı bir örnek. Eğer roman okuma noktasında bu soruyu sorarsak nasıl bir cevap alırız? Çünkü Sadettin Hocamız Wilhelm ve yerli olan diğer çağdaşını resim ve musiki üzerinden örneklendiriyor. Ama roman noktasında baktığımızda acaba, Wilhelm romanları okurken, onun karşılığında biz ne okuyorduk? O ihtiyacı nasıl karşılıyorduk?

Sadettin Ökten: Mesnevi okuyorduk ve pilav yiyorduk, efendim. Bu arada Malatya bu sunumdan sonra bir kere daha renklendi.

Ebru Burcu Yılmaz: Estağfirullah Hocam.

Sadettin Ökten: Maşallah, çok çok güzel. Bu yeni Türkiye. Çok memnun oluyorum. Çok şükrediyorum. Üniversiteler, ho­calar, ofisler, kitaplar ve zihinler. Üst tarafını geç. Bu çok mühim bir şey. Devam buyurun efendim.

Ebru Burcu Yılmaz: Estağfirullah, Hocam ben nereden de­vam edeceğimi de bilmiyorum. Daldan dala atladığımı konuya hâkim olanlar da fark etmiştir. Bazen geri dönüşler yapacağım, bazen ileri saracağım. Çünkü mesleğim ve alanım gereği romanın savunusunu da yapacağım. Kurmacayı, Gregory Jusdanis’in Kur­gu Hedef Tahtasında kitabından mülhem hedef tahtasına yerleşti­riyoruz ama bir yandan savunusunu da yapmak zorundayız. Çün­kü bu bizim mesleğimiz ve bir materyal olarak da romanı kullanıyoruz. Mesela çoğu hocamız, arkadaşımız biraz temkinli yaklaşır psikanalitik meselesine. Ama romanın dayandığı noktadır o. İnsa­nın iç gerçekliğinin, iç çelişkilerinin dışa vurulması. Hatta Freud, psikanalitik analizler yapabilmek için gerçek hastaların yanı sıra Dostoyevski romanlarını kullanır. Bugün tabiî ki insan psikoloji­sini anlamak için Freud tek başına yeterli değil. Onun bir dönem, bir ekol olarak ortaya koyduğu tespitlerinin aşılması da gerekir. Bir yol açtı diyelim. Ama Milan Kundera, Roman Sanatı kitabın­da diyor ki “Roman, bilinçdışını Freud’dan önce, sınıf mücadele­sini de Marx’dan önce tanımıştı.” Yani romanın bir öngörüsü var. Romanın muhtevasını oluşturan, o sanatsal içerik, edebî form ta­rihsel sıralamaya baktığımızda, politik olandan daha önce geliyor.

Sadettin Ökten: Çünkü sanatkâr sezgisi işte o. Sanatkâr hadi­seyi daha olmadan seziyor.

Ebru Burcu Yılmaz: Bu önsezinin yanı sıra, bir de şöyle bir ta­rafı var. Yüzyıllar önce yazılmış bir metin, -eğer klasik bir metin­se- bugünün insanı üzerinde çok daha etkili olabiliyor. Okurun kendinden bir şeyler bulabilmesi ya da yeni bir yorum getirebil­mesi metnin etkisini artırıyor. Metnin yorumlarla kendi alt me­tinlerini üretebilmesi nasıl mümkün olabiliyor? Eğer romanı sa­dece bir özel hayatın ifşasından ibaret bir forma indirgersek diğer gerçekliğini bir tarafa atmamız gerekir. Hâlbuki, roman da ken­di içinde çok devingen, çok hareketli bir tür. Örneğin Realist ro­man… Gerçeklik, aslında roman üzerine tartışmaların ve ayrış­maların odağında yer alan bir konu. Realistler, modernler ve post- modernler gerçeklik noktasında çok farklı düşünüyorlar. Mesela bazı romanları elimize alırız.

Yazar bize her şeyi hazır olarak verir. Biz yazarın sınırları içinde kalırız, İyiler ve kötüler de yazarın bize yansıttığı noktadan görünür. Felatun Beyle Rakım Efendi gibi. Ya­zar, Felatunü yerer, Rakım Efendiyi ideal tip olarak ön plana çı­karır. Hâlbuki bize bıraksalar belki bizim açımızdan ideal değildir ama Ahmet Mithat Efendi nin kayırmalarıyla tematik bir güç ola-rak olumlu mevkiye yerleştirilir. Romanda iyiler ve kötüler nettir. Ve bize olması gerekeni söyler. Bir mesaj verir. İdeal bir dünya ta- sarımı sunar. Ama bir süre sonra modernist romana geldiğimiz­de aslında meselenin bu kadar da net olmadığı; gerçeğin bir kişi­nin, bir metnin, bir teorinin, ideolojinin ileri sürdüğü kadar kö­şeli olamayacağını görüyoruz. Devamında postmodernizmin ka- otik ortamında mutlak gerçeğin reddiyle sorgulama devam edi­yor. Metinler de bu doğrultuda değişiyor.

Demek istiyorum ki çağın ruhu ve hadiseler edebî formları da şekillendiriyor. O yüzden baştaki soruyu sordum. Bugün biz niye gazel yazmıyoruz? İmkânı olanlar aruz veznini kullanıp yazabilir. Belki yazanlarımız da vardır. Ama bugünün modern inşam neden Mesnevi ile değil de romanla kendisini anlatıyor ve anlıyor? He­pimizde değişmeyen, devirler değişse bile değişmeyecek olan şey, anlatma ihtiyacı ve yazma ihtiyacıdır. Ama bu ihtiyaç biçim ve va­sıta değiştirmiş durumda. Hatta öyle bir noktaya geldi ki, hız çağı diyoruz. Modern hayat diyoruz. Bugün üç, beş kelimelik hikâye­ler yazılıyor. “Küçürek Hikâye” dediğimiz, minimal hikayeler.

Ba­tıda “flash fiction” deniyor. Nedir? Mesela; “Çaresiz bir köpeği ev­lat edindi.” Bu bir hikâye. Sadece bu kadar. Ya da “Satılık bebek patikleri, hiç kullanılmamış.” Ernest Hemingway in küçücük bir hikâyesi. Bazılarımıza saçma gelir. Ben de ilk okuduğumda, ede­biyatın zarar göreceğini düşünüyordum. Ama uzun süredir Türk Edebiyatında da küçürek öykü yazılıyor. Edebiyata henüz bir şey olmadı. Bu da bir söylem biçimi. Hız çağında, fast foodlaşan çağ­da, insanların ciltler dolusu kitap okumaya, roman okumaya sab­rı, tahammülü ve enerjisi yok. Ama aynı etkiyi yakalamak istiyor­lar. O zaman çok daha minimal metinlerle bunu nasıl yapabili­riz diye düşünüyorlar. Küçürek öyküler, short storyler bir imkân olarak değerlendiriliyor. Biz bugün sadece romanı tek boyutuyla değerlendirirsek, bu konuya bakarken biraz yaya kalmış oluruz. Ama tabi ki sebeplerini ortaya koyarak bize son derece yabancı bir tür olarak da değerlendirebiliriz.

Sadettin ökten: Ben bir şey sorayım, isterseniz. Peki, insan-lar flash fiction’ı; “Satılık bebek patikleri, hiç kullanılmamış.” bunu okudular. Bundan bir hikâye çıktı. Peki, kalan zamanlarında ne yapıyor bu insanlar? Yani gün kısalmadı, 24 saat.

Ebru Burcu Yılmaz: Yine minimal bir hayat yaşıyorlar, Hocam. Küpler, kısa filmler seyrediyorlar.

Sadettin ökten: Bir manada tâbi oluyorlar. Çağımızın insanı, hele bu sanal âlem, sizi tamamen köleleştiriyor, önce duyu organ­larınızı, sonra duygularınızı, sonra da kalbinizi köle haline getiri­yor. Bu modernizmin vardığı bir nokta. Muhtemelen postmodern- ler buna karşı çıkıyorlar. Peki, biz buna hikâye mi diyeceğiz? Bizim pozisyonumuz ne olacak? Çünkü zaman değişmedi. 24 saat yine zaman. Buna karşılık ömrümüz uzadı. Daha çok vaktimiz var, bu dünyada. Dolayısıyla kalan zamanda ne yapıyoruz? Küp mi seyre­diyoruz? Başkalarının çektiği ve kurguladığı. Bir de bu son olay­lardan sonra iyice netleşti hadise. Bir büyük akıl veya bir büyük akıllar zümresi; sizin ne seyredeceğinizi ve hangi senaryo içinde seyredeceğinizi belirliyor ve sizi yönlendiriyor diye düşünüyorum.

Peki bir sorum daha olacak. Sadece mahremin ifşası değil ro­man. Bir kader çiziyorsunuz. Zaman, mekân ve şahıs belirterek, bir kader kurguluyorsunuz. Benim bir itirazım da ona. Belki o mahremin ifşasından daha da önemli bir itiraz bu. Yani kaderi kurgulamak Siz kulsunuz ama kader kurguluyorsunuz. Beni bu noktaya getiren, Necip Fazıl Beydir. “Bir Adam Yaratmak, Reis Be/ tiyatrolarıyla. Hakikaten bu gücü size vermiş. Bu anlattığım şey, İslam medeniyet tasavvuru açısından bakınca bazı endişe­ler ortaya çıkıyor. Tabi ki kurgulayabilirsiniz. Ama dikkat edin o çok zor bir iş, yani kader kurgulamak. Bizim klasik, sizin tahkiye dediğinizde gayet hoş bir üslup vardır. Yani umumiyetle zaman ve mekân fazla belirtilmez. Tip de belirtilmez, isim de verilmez. Özne de birisi Keloğlandır mesela, Nasreddin Hocadır filan. Deli Dumruldur, böyle birisidir. Ama anlatmak bir ihtiyaç.

Mesela şeyi merak ediyorum. Batı dünyasında ne bitince ro­man ortaya çıkıyor? Yani bir şeyin sona ermiş olması lazım. Ki ro­man onun yerine gelen bir şey.

Ali Cançelik: Hocam, tam dediğiniz yer ile ilgili Mustafa özel’in bir tespiti var. Onu paylaşayım, müsaadenizle: “Roman gerçeklerle dolu hakikatsiz hikâye. Büyüden arındırılmış dünyanın trajik desta­nı. Büyüsüz dünya, yeni aklın hurafesi. Roman, bu dünyaya ses ve­riyor. Ses değil, çığlık. Sarsıyor ve cezbediyor. O kadar etkili ki, cez­beye tutulmuş Müslümanlar artık roman tadında siyer kitapları ya­zıyor Bu, Mustafa Özel’in bir kitabından alıntı.

Sadettin Ökten: Bu da güzel bir katkı, tabi bu biraz edebî bir katkı, hem sanat boyutu var. Batı duygusunda özellikle, Batı insa­nının duygu dünyasında bir şey bitti ki, oraya roman geldi. Biten şey büyü değil bence. Belki bunu tespit etmek, bakmak lazım. Na­sıl bir şey olduğu? Bu geçiş nasıl gerçekleşti?

Ben epey roman okudum. Bu okumalar en son ellili yaşlarday­dı. İlk sene külliyat okudum. Sonra oradan ayrıldım. Bizimkilere de baktım. Lise çağımda Yakup Kadriler, Reşat Nuriler filan. Bunlar güzeldi, enteresandı, hoştu. Bilgi ediniyorsunuz, o önemli. Ama o bilgi nasıl bir bilgi? Romancının gözünden görünen bilgi. Mesela bir kültür tarihi, bir medeniyet tarihi, bir iktisat tarihi değil. Romancının gözünden görünen bilgiyi ediniyorsunuz. İşte o Fransız romanına, Hugo estetiklerine bak. Hatta bugün böyle kendi kendime düşünürken 12-13 yaşlarımı hatırladım. Annem bilmeden bana Steinbeck’in Fareler ve İnsanlarım almış. Hiçbir şey anlamamıştım. Annemin de hoşuna gitmiş herhalde, bu çocuk okur, hoşuna gider filan diye. Sonra Gazap Üzümlerim birkaç defa okudum. Bir şeyler öğreniyorsunuz, öğrenmiyor de­ğilsiniz. O da doğru. Ama bu kader çizme, o beni çok ürkütüyor. Bu Mikelanjelo’nun Musa heykeline, “hadi konuş” diyerek çekici atmasına benziyor. Öyle derler. Biraz da ona gidiyor sonunda iş diye düşünüyorum. Ve insanları bu açıdan etki altına alıyorsunuz.

Romancı biraz da böyle. Ebru Hoca, Hemingway’den bahsetti, biliyorsunuz o sonra yazamaz hale geliyor. Çünkü artık insanlara bir şey söyleyemiyor. Sonunda da intihar ediyor. Çok kaliteli bir adamdı. Yazamadığı için intihar ediyor, tekrarlamıyor kendisini.

Ben romana şöyle bakıyorum şu anda, bana ait değil. Bakın bize demiyorum. Öznel konuşuyorum. Bana ait değil ama toplu- mumuzun bir realitesi. Ne olduğunu bileyim. Haram olduğunu bile bile içen olabilir. Ama haram iyidir diyemez. Böyle bakıyo­rum. En son Orhan Pamuk un Karını okudum. Rahat bir on beş sene oluyor. Cevdet Bey ve Oğullan nı okumuştum, bir de onun Benim Adım Kırmızısı onu okudum. Sonra artık daha başka ro­man okumadım. Ama oku derseniz, okurum.

Beykoz Üniversitesinde tanıdığım çocuklar var. Onlara da Thomas Manriın Buddenbrook Ailesi ni okuyun demiştim. Bu sonbaharda korona çıkmadan, yani ikinci dalga başlamadan önce. Onlar da okumuşlardı herhalde. Ama gidip konuşamadık tekrar. Mesela siz ne önerirsiniz bize? Roman okuyun derseniz, aldırayım ve okuyayım. Ben kendimi anlattım, siz roman doktoru olun, ben de hasta olayım, deyin ki bana şu romanı okuyun.

Ebru Burcu Yılmaz: Roman tavsiyesinden evvel biraz önceki kader meselesini de birbirine bağlayarak cevap vereyim Hocam. Kader kurgusu tespitinizle konuyu çok güzel açtınız. İşaret ettiği­niz her bir nokta, ayrı bir çalışma konusu olur. Ben de notlar al­dım. Umberto Eco’nun Anlatı Ormanlarında Altı Gezinti diye kü­çük bir metni var. Burada kader meselesi ile ilgili diyor ki “Biz niye roman okuruz? Çünkü başka hayatlar üzerinden kendi kaderimi­zin bilinmezliklerine dair ipuçları yakalamak için.” Belki de o ka­der kurgusu insanları cezbediyor.

Sadettin Ökten: Tabi, siz Tanrı’yı bu resimden çıkarırsanız, yarını merak edersiniz. Geçen gün Haşan Beye bir şey söyledim. Çok hoşuna gitti, Haşan Bey’in. Bir Müslüman gözünü açtığı za­man, sabah namazından sonra, “Yarabbi bugün hangi tecelliyatla karşı karşıya kalacağım.” der. Ya Bismillah deyip işine koyulur. O merak etmez yani, Umberto Eco ne diyor, öteki ne diyor diye. Al­lah’ım bugün bana hangi tecelliyatı gösterecek, ne gösterecek diye merak eder. Bu böyledir bizim için. Haşan Bey’in pek hoşuna git­mişti. Ama dediğiniz doğru, herkes de Müslüman değil. Böyle in­sanlar da var. Kendi kaderimi acaba oralarda yakalayabilir miyim veya inşa edebilir miyim? Bu da güzel zira kaderle kesişen bir me­rakın ürünü veya çözümü olarak karşımıza roman geliyor.

Haşan Taşçı: Kaderi tayin etme meselesi, Macbeth’de de var.

Sadettin Ökten: Biliyorsunuz bu irade ile kader çatışması, Antik Yunan tragedyalarında da var. Ben yaparım diyor adam. Hakikaten yapıyor, sonra da yapamıyor. Bugün de devam ediyor işte, dünyada olanlar budur. Küreselciler “Biz yeni bir dünya inşa edeceğiz.” diyorlar. Ben de “Allah izin verirse yaparsınız. Ama siz yapmıyorsunuz, izin verirse yapıyorsunuz.” diyorum kendi ken­dime. Bir profesör “Yağmur yağacak” diyor. Ben de “Allah ‘yağ’ derse yağar.” diyorum. Böyle bir dünyada yaşıyoruz.

Ebru Burcu Yılmaz: Romanı ortaya çıkaran koşuldan bah­settiniz.

Sadettin Ökten: Bu bir süreç. Yeni bir anlayış geliyor Roma ya. Hıristiyan, Saint Paul öğretisi filizleniyor, insanlara bir şey söylü­yor. Ama Roma, çok güçlü ve çok baskın. Bir şeyler eksik ki, bu alt­tan bir penetrasyon bir yayılma oluyor. Üç asır sonra, Roma bunu legal öğreti kabul ediyor. Bakın din demiyorum, öğreti kabul edi­yor. Din olarak tabi ki. Sonra bu yayılıyor, yedi yüz sene sonra gö­rünür hâle geliyor. Büyük katedraller yapılıyor. Yeni bir zihniyet ve bir duygusallık, bin sene içinde o muhteşem katedralleri ortaya çı­karıyor. O yapıldıktan sonra, -ben biraz da müzikle alakadar oldu­ğum için çok net ifade edeyim- bakıyorlar ki, o vakte kadar yapı­lan dinî müzik, o katedralde zayıf kalıyor. Yeni bir açılım yapmak lazım. Bach üç yüz veya beş yüz sene sonra onu tamamlıyor işte.

Böyle baktığım zaman resimde; klasik ressamlar, fotoğraf maki­nesi çıkınca diyorlar ki bizim yaptığımızı fotoğraf makinesi yapı­yor. Biz başka bir şey yapalım, onun yapamadığını yapalım, şek­linde. O zaman ben de diyorum ki, mesela Mustafa Özel, büyü di­yor. Bir şey seziyor Özel, ama bu sanatkârane bir söz. Siz biraz ev­vel dediniz ki bilimsel bir yaklaşım değil, sosyolojik bir açılım de­ğil. Çünkü Batı dünyasında büyü tabi ki var. Bütün dünyada büyü var. Ve büyü Hak, biz büyüyü reddetmiyoruz. Ama sadece büyüye dayanan bir hayat yok. Büyü hayatın içinde çözülmezleri çözüyor mu? Evet çözüyor. Çünkü cin taifesini kullanan insanlar var. İs­lam bunları netleştirmiş vaziyette. Büyü çağ dışı falan değil. Her­kes yapıyor. Gayri kanunî olabilir ama çağ dışı değil.

Sosyolojik bir şey bitiyor ki, onun yerine bir anlatı hâkim olu­yor, diye düşünüyorum. Bunu düşünmemiz lazım. Fakat bizdeki öyle değil. Bizdeki pat diye geliyor, konuyor. Gördüğüm kadarıy­la, birtakım insanlar hiç sorgusuz, sualsiz, “Bu, çok iyidir.” diyor­lar. Mesela benim lise çağlarımda edebiyatım çok iyiydi. Merak ediyordum. Artık bu yaşta zevk-i edebî olduğumu çok rahat söy­leyebilirim. Halit Ziyayı büyük romancı olarak öğrettiler. Epey gitti bu. Sonra hayatta başka noktaları yakalayınca ikilem orta­ya çıktı. Ki bu ikilem her zaman vardı. Îslamî bir birikim bir yer­de duruyor, modernist bir birikim bir yerde duruyor, ikisini ayrı yerde tutuyordum. Ama kırk yaşımdan sonra İslâmî birikim can­landı, dirildi.

Modernist birikimin altını oymaya başladı. Moder­nist birikimin arka planındaki girdileri incelemeye çalıştım. Gör­düm ki orada da çok ciddi bir dönüşüm var. Mistikten materya­le doğru bir dönüşüm var. işte zihinsel sorgulamalar neticesinde Batı Uygarlığının Kısa Tarihi isimli bir kitap tercümesi çıktı. Bir ki­tap daha var. Modern Avrupa’nın Entelektüel Tarihi. Yarısına kadar geldik. Böylece parça parça okumalarım sürüyor. Postmodernist- leri kendi kaynaklarından biraz okudum. Altım çok kalın çizerek söyleyeyim ki Roman da bir realite olarak hayatımda var. Onu da reddetmiyorum. Ama hem mahremin ifşası hem de özellikle bir kader kurgulaması, insanlarda bu niye böyle?

Kendi hayatımdan şunu söyleyeyim, bu size karşı bir gard alma değil, çok düşürdüm gardı. Mesela şu anda roman okuma ihtiyacı hiç hissetmiyorum. Ama evvelden hissederdim. Mesela; Huzuru, Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nü) Mahur Beste’yi birkaç kere okuma ihtiyacı hisset­miştim. Ama Tanpınar da ellili yaşlarda, benim için bitti. Yani bir yere geldi ve kapandı. Mesela siz dediniz ki, bizdeki o Batı roma­nının bir tekrarı mıdır, taklit midir?

Ebru Burcu Yılmaz: İlk etapta, tercümeler ve taklit Hocam.

Sadettin Ökten: Tercümeye bir şey demem. Çünkü adam ora- dakini Türkçe’ye çeviriyor. Tabi ki tercüme de çok mühim bir şey. Ama taklide gelince bir Batılı gibi yazamazlar diyorum. Şundan dolayı; Batılı adam yaşadığı hayatın sanatını yapıyor. Bunu çok net ifade edebilirim. Ama biz yaşamadığımız bir hayatın, özellikle sanatını yapmaya çalışıyoruz. Melih Cevdet Anday’ı, televizyonda takip ediyordum. Bir ara şiirlerine falan da baktım. Adam Yoğurt­çu Parkı’nda oturuyor, mitoloji şiiri yazıyor. Bu olmaz. Kadıköy’de, Yoğurtçu Parkında otur. Akşam pirinç çorbası iç, üzerine sade kahve iç, kalk tavla oyna. Böyle mitoloji şiiri yazamazsın sen. Onun için Kazancakis, mühim adam. Yaşadığı hayatın sanatını yapıyor, Nikos Kazancakis. Onun için Halikarnas Balıkçısı bir miktar başa­rılı. Ona da bir kayıt koyuyorum. Gördüğünü yaşıyor. O kültürün içinden gelmemiş. Ama gördüğünü ve deneyimlediğini yazıyor ikisi de.

Ben şimdi o kültürün içinden geçen adamlarla şu anda konuşuyorum. Ben epey zamandan beri Ege’deyim. Otuz, kırk yıldan beri falan o kökleri yakalayabiliyorum. Orada ne Homeros var ne antik dünya var; ne şu var ne bu var. Orada bizim yerli, Ana­dolu, Batılı insan. Hatta biraz da avamî söyleyecek olursak “Bir dönüm bostan, yan gel yat Osman” modunda oturup kalkıyor. Hayatı iplemiyor, gayet de müsait, insanlar gayet rahat. Doğudan gelen insanlar şu anda, yavaş yavaş birtakım işleri ele geçiriyorlar ve yükseliyorlar. Niye? Çünkü yokluktan gelmişler. Bunlar onların yanında çalışmaya başlamışlar. Gene rahatlar. Mesela “Yukarıda Allah var.” diyor. “Yok yok her yerde var diyorum” ben. “Evet, her yerde var Sadi Ağabey doğru” diyor. Sonra yine “Yukarda Allah var diyor.” yerli adam ve rakıyı da içiyor.

Evet, hava müsait, iklim müsait. Kış geliyor diye korkmuyor adam. 15-16 derece, bir mont giyiyor, iş halloluyor. iki odun atıyor, vesaire. Ne onun antik Yu­nanca ilgisi var, ne de sabahleyin birileri çıkıp Kaz Dağlarında Homeros okuyor. Bunların hepsi beyaz Türklerin yaptığı işler. O dünyadan gelseler, o mirası tevarüs etseler hiçbir itirazım olma­yacak. O da yok. Dolayısıyla bu reel insanlarla beraber yaşıyoruz. Bizimki hep özenti, o bakımdan söylüyorum. Taklit evresinde kaldığı sürece bizim romanımız hiçbir zaman bir Dickens romanı gibi olamaz, içinde yaşadığı hayatı yazıyor Dickens. Çocukken Oliver Twisfi okumuştum. Çok etkilendim. Sonra Londra’yı gör­düm. Sanayi devrinin Londra’sma biraz baktım. Adam hakikaten doğru yazıyor, yani içinden geldiğini, içinden geleni. Bir manada da hayattan intikam alıyor.

Benim şu anda bulunduğum nokta şöyle: roman, evet var. Okumalı mı? Evet, okumalı. Ama ne olduğunu bilerek okuma­lı. Özür dileyerek, fuhşiyata fuhşiyat gözüyle bakalım. Onu evcil­leştirmeyelim, insanileştirmeyelim. Fuhşiyat, fuhşiyattır. Beşerî­dir ama İnsanî değildir. Zaten ideolojik romanlar bana göre ro­man değil. Yabanlar falan. Onları geçiniz, onlar boş lakırdı. Reşat Nuri’nin; Acımak, Yaprak Dökümü, Çalıkuşu falan kurgudan iba­ret hikâyeler. Benim eşim Kuşadası’ndan. Kuşadası’nda o dönemi yaşayan insanlarla konuştum, görüştüm. Tabi onlar benim bu so­ruları niye sorduğumu bilmiyorlar. Ama bir resim çiziyorlar, bir hayat felsefesi var, bir kurgu var. Çok reel insanlar. O hayata bak­tığımda gördüm ki Reşat Nuri, gerçek hayatla hiç ilgisi olmayan kendi düşlediği minik dünyasını anlatıyor.

Ebru Burcu Yılmaz: Ben toparlayayım isterseniz, Hocam. İlk sorduğunuz suale yönelik söylüyorum. İngiltere’de, özellikle Britanya’da romanın doğması tesadüf değil. Osmanlı’da olması beklenemezdi. Çünkü Ingiltere’de, özellikle kapitalist Britanya’da bireycilik ön planda ve köken olarak kaynaklar hep oraya işaret ediyor. Özellikle İngiltere.

Sadettin Ökten: Şu an siz çok somut bir şey söylediniz. Bu mü­him bir şey. Bu somut bir şey. İngiltere neden? Çünkü, bireysel­lik, individualizm orada vardır. Kapitalist düşünce, özel teşebbüs ve bireysellik. Oradan doğru dediniz.

Ebru Burcu Yılmaz: Özellikle üç anahtar kelime var, romanı doğuran zihniyetle ilgili. Bir tanesi kapitalist, diğeri girişimci, di­ğeri de bireyci. Zaten edebî formlara baktığımızda da roman oku­mak bireysel yapılan bir şey. Mesela bizde geleneksel oyunlar; orta oyunu ya da şiir okumanın kolektif bir tarafı var. Sohbet halkala­rında beraber yapılıyor. Ama roman öyle değil. Roman hakikaten bireyci bir tür. Sadece anlattığı konular itibariyle değil tüketilme biçimiyle de öyle. Yani kapitalist çağa ve burjuva sistemine uygun bir tür.

Özellikle matbaanın icadı ile birlikte de bu matbu bir me- taya dönüşüyor. Yani roman, yazılı kültürle doğrudan alakalı bir form. Sözlü kültüre uygun değil. Ebat itibariyle de öyle, hacim iti­bariyle de. Hikâye öyle değil. Hikâye bazen kulaktan kulağa da ak­tarılıyor. Bunu geleneksel hikâye için söylüyorum. Ama romanın muhakkak basılması ve dağıtılması lazım. Onun bir meta değeri de var. Aynı zamanda ekonomik boyutu da var. O yüzden kapita­lizm ile yakın ilişki içerisinde. Ama tabi ki kapitalizm döneminde iyi roman yazılacak diye bir kaide de yok. Tam tersi bu dönemde metalaştığı için piyasaya hitap etmesi gerekiyor. Arz-talep mese­lesi. Niteliksiz romanlar da çoğalıyor bununla beraber. Niteliği­ni koruyanlar zamana meydan okuyorlar ve klasikleşiyorlar. Ama bir dönem toplumda neye ihtiyaç varsa yazarlar ona yönelik yaz­ma yoluna gidiyorlar. Ya da geçim kapısı görerek yazıyorlar. Kapi­talizm ile çok yakın bir ilişkisi var. O yüzden feodal bir toplumda romanın doğması beklenemez.

Bir eleştiri yapayım. Alan Watt’ın Romanın Yükselişi kitabı var. Romanın ortaya çıktığı şartları sosyolojik olarak analiz eden güzel bir çalışma. Her defasında yeni bir bilgiyle karşılaşıyorum. Mese­la okur profilinin değişmesi üzerinde duruyor. Bizde bu bahis pek işlenmez. Genelde Tanzimat nesli sahneye çıkar. Roman yazarlar. Sonra Servet-i Fünuncular gelir. Sanki bir sahne üzerinden geçit gibi ilerler edebiyat tarihi. Sunî bir bölümleme üzerinden… Ama Watt, kitabında gündelik hayatın, sokaktaki vatandaşın, o birey­ci, girişimci, kapitalist dediğimiz kişinin, evdeki hizmetkârlardan tutun da gelir düzeyi ve statüsü yüksek insanlara kadar hepsinin sosyolojik analizini yapar. Mesela ilginç bir bilgiydi.

Bir bölümde, 17. yüzyılda İngilterede roman okumanın zorluklarından bahse­diyor. Sebepler tabi ekonomik temelli. Kitaplar pahalı, gelir düze­yi ve okuma-yazma oranı da oldukça düşük. Bir de romana karşı bir önyargı da var. Ama en ilginci; 17. yüzyılda bir pencere vergi­sinden bahsediliyor. Özellikle Londra’da evler çok küçük ve tıkış tıkış insanlar. O yüzden kişisel hayat içerisinde mahremiyet yok denecek kadar az. insanlar bir köşeye çekilip kitap okuyamadık­ları gibi pencere vergisinden dolayı evlerin pencere sayısı azaltıl­mış. Ve mum almaları lazım. Yarım penilik mumlar bile lüks ka­bilinden görülüyor. Böyle bir ortamda roman okur-yazarhgınm nasıl etkilendiği üzerine çok güzel analizleri var. Bizde bu kısım yok. O geçiş dönemini biz nasıl yaşadık? Tahkiyeden romana ge­çiş sürecinde okur nasıl bir değişim geçirdi? O yüzden göremiyo­ruz romanın toplumda ne derece benimsenip, benimsenmediği- ni. Bu bir eksiklik olarak duruyor bir tarafta.

Okur demişken siz ona da dikkat çektiniz. Okur da değişti bu­gün. O yüzden romanı Cemil Meriç’in zamanındaki gibi değer­lendiremiyoruz. Çünkü okur, o okur değil. Bugün okurlar, me­tinleri bir oyun gibi görüyor. Romanı biraz da keyifli hale getiren didaktik tarafının yanında estetik bir tarafının da olması. Mese­la Kerime Nadir’in yazdıkları popüler romana örnek olarak veri­lebilir. Ama bunların yanı sıra bir de oyun dediğimiz, okuyucuyu bir oyuna davet eden, metnin içinde boşlukların olduğu romanlar da var. Bu tarz romanlara alımlama estetiği olarak tanımlanan ku­ramlar eşliğinde yaklaşıyor edebiyat bilimciler. Yazar bilinçli veya bilinçsiz şekilde metinde özellikle bazı boşluklar bırakıyor. Tabii fiziksel boşluk değil, anlamsal boşluklar. Okur orayı, okuma sü­recinde dolduruyor. Ama rastgele bir şekilde değil. Bu da okura, metni yazarla birlikte üretirken ayrı bir keyif veriyor.

Sadettin Ökten: Mesela bizim şiirimizde bu çoktur. Yani şair bir Van Gogh resmi gibi üç kelime söyler. Bir büyük dünyayı size bırakır. Tabi görmeyi becerebiliyorsanız.

Ebru Burcu Yılmaz: Bu da yazarın kabiliyetiyle ilgilidir. Kü­çürek öykülerde söylediğimiz gibi, küçürek öyküler, okurun biri­kimine yaslanan metinlerdir. Herkesin okuyabileceği şeyler değil. Ben derste bu konuyu anlatırken başlangıçta öğrenciler dudak bü­küyorlar. Diyorlar ki “Ne var, biz de yazarız. Üç kelime, beş keli­me değil mi?” Yazın dediğimiz zaman da diyorlar ki “Sabah evden çıktım. Üniversiteye geldim. Öldüm.” Diyoruz ki; sonu çok çarpı­cı olacak. Bunların hepsini düşününce rastgele cümleleri arka ar­kaya dizmekten ibaret sanılıyor. Ama küçürek öykü; görünmeyen, buz dağı gibi aslında söylenmek istenen, söylenmeyende gizlen­miş durumda. Örneğin Hemingway in metnine kazı yaptığımız zaman “lost generation” denen Amerika’da özellikle İkinci Dün­ya Savaşı sonrasındaki neslin durumu karşımıza çıkıyor. Savaşm sebep olduğu o yıkım, bir bebek patiğini satacak kadar derin bir yoksulluğu anlatan çok keskin bir hikâye aslında.

Sadettin Ökten: Bu galiba şöyle: Hemingway’i bütünüyle ta­nıdıktan sonra, bu librettoyu bildikten sonra bu hikâye anlam ka­zanıyor.

Ebru Burcu Yılmaz: Tabi ki. Yoksa başka teoriler üretiriz. Mese­la, hiç çocuk sahibi olamayan bir çiftin çocuk özlemini anlatan bir hikâye diyebiliriz. Ya da çocuğunu kaybeden bir çiftin. İşte küçürek öykünün bir tarafı da farklı bağlamlarda çoğaltdabilmesidir. Bura­da okur çok önemli. Bugün öykü, romanın da önüne geçti diyebi­lirim. Artık başardı yazarlar değil de başardı okurlar konuşuluyor.

Kader bağlamında şu örnekle de tamamlamış olayım. Miguel De Unamuno’nun Sis adında bir romanı var. Çok ilginç bir kurgu­su var. Ama o ilginç noktayı görmek için sabırla romanın son alt­mış sayfasını beklemek gerekiyor. Karakter yazarın karşısına diki­liyor ve kafa tutuyor. Diyor ki; “Ben intihar etmek istiyorum.” Ya­zar; “Yapamazsın, intihar edemezsin.” diyor. Kahraman ısrar ediyor. Yazar da “Sen gerçek değilsin, o yüzden intihar da edemezsin. Sen bir roman karakterisin sadece.” sözleriyle ona karşı çıkıyor. Ama o kadar restleşiyorlar ki roman karakteri sonunda “Ne malum senin gerçek olduğun. Belki de sen gerçek değilsin. Asıl gerçek biziz.” di­yor. Aralarında böyle diyalog geçiyor. Sonuçta roman kahramanı yazarı çok kızdırıyor ve yazar diyor ki “Buradan çıkıp evine gittiğin anda öleceksin.” Çok ilginç bir roman. O noktada, acaba kaderi çi­ziyor mu yeniden? Tekrar mı değiştiriyor? Karakter eve gitmek için yolu uzatıyor. Çünkü eve gidince ölecek. Epey bir dolandıktan son­ra mecburen gidiyor eve. Artık yazarlar, kahramanlar, romanlar bil­diğimiz gibi de değil, çok farklı bir noktada. Gerçek boyutuyla kur­maca iç içe geçmiş durumda. Tıpkı üç boyutlu gözlüklerle bakmak gibi. Böyle bir ortamda yazarın rolünü ve metin üzerindeki tahak­kümünün sınırlarını yeniden tartışmak lazım.

Ali Cançelik: Benzerleri filmlere de yansıyor. Stranger Than Fiction diye bir film var. Lütfen Beni Öldürme diye çevirmişler. Biri yazıyor, biri yaşıyor. Öldürmesin diye de yaşayan, yazarı aramaya çalışıyor. Öyle bir kurgu yapmışlar.

Ebru Burcu Yılmaz: Evet hocam. Karakter yazarla pazarlık ya­pıyor kendisini öldürmesin diye.

Nasıl sonlandırayım bilemiyorum. İsterseniz burada bir virgül koyalım. Romanın lehine de aleyhine de söyleyecek çok şey var. Ama ben bugünün dünyasında kapitalizm devam ettikçe, birey- cilik devam ettikçe romanın da güncelliğini koruyacağına inanı­yorum. Ancak bunlar değiştiği takdirde yeni bir edebî form gele- bilir diye düşünüyorum.

Ali Cançelik: Bu alımlama ile ilgili bir şey söyleyebilir miyim ve sorabilir miyim?

Ebru Burcu Yılmaz: Tabi ki, buyurun.

Ali Cançelik: Alımlama kuramını yorumlayanların şöyle bir bakış açısı da var. Okur istediği gibi yorumlar. Öyle olunca bu se­fer siz metni bağlamından çıkararak, istediğiniz gibi, ben böyle anlıyorum diye yorumlayabiliyorsunuz. Mesela bir tefsir profe­sörü, mevlidi okurken kim görmüş Asiye ve Meryem valideleri­mizin geldiğini diye bir yorum yapabiliyor. Kendine göre bir yo­rum yapıyor. Onun kendi bağlamını dikkate almıyor. Alımlama- nın da böyle bir tehlikesi var. Çünkü ben de anlarım diyor ve bağ­lamından bağımsız yorumlar çıkarıyor. Dolayısıyla metnin derin­liği, kuşatıcılığı, bağlamı devre dışı kalıyor. Bu sefer siz istediğiniz şekli, rengi verebiliyorsunuz. Mesela Amerikalı Profesör Walter G. Adrews, Osmanlı için bir poetik cemaatten bahsediyor. Diyor ki; iki yüzyıl sonra bile Osmanlı’dan birisi gelmiş olsa; 15. yüzyıl­da vefat edip 17. yüzyılda yeniden geri gelse yabancılık çekmezdi. Çünkü poetik cemaat onun bıraktığı yerde, o zemin devam edi­yor. Ve o, yaşadığı dünyaya yabancılık çekmez. Şu an böyle bir ze­min kaybolduğu ve atmosfer değiştiği için; ayrıca herkes bir tara­fından kendine göre alımladığı için bir karmaşa oluşuyor.

Ebru Burcu Yılmaz: Hocam, bütün kuramların zaten karşı eleştirileri var. Sizin söylediğiniz de bunlardan bir tanesi. Ama alımlama estetiğinin teorisyenlerinden Jauss’un sıkça kullandığı iki terim var: “Beklenti ufku” ve “deneyim ufku”. Yani metne yak­laşırken bir okuyucunun deneyim ufku, daha önce neler okudu­ğu onu anlamlandırma sürecini etkiler. Sıradan bir metinle ilk kez karşılaşanla, o tarz metinleri daha önce okuyan ya da okuma kül­türü daha zengin olan birinin alımlaması farklı olacaktır. Alımla- ma biçimi farklı olacaktır. Bir de beklenti ufku. Hangi beklenti ile o metne yaklaştığımız yorumumuzu şekillendirebilir. Ama keyfî ve ezbere yorumlara çok sıcak bakmıyorlar. Yani bağlamla ve met­nin dokusu ile uyumlu olmalı.

Ali Cançelik: Evet. Divan Şiiri’ni siz okurken başka anlıyorsu-nuz. Biri de Divan Şiiri’ini okuyor, Divan Şiiri’inde sapık ilişki diye kitap yazıyor. Böyle bir aşırı iki uç, ayrı iki dünya.

Ebru Burcu Yılmaz: Hocam, çok teşekkür ediyorum. Böyle bir imkânı tanıdığınız için.

Sadettin Ökten: Biz de bilgileniyoruz ve tartışıyoruz. Bu me­tin de çözülünce bakacağız. Ama ben buradan iki tane önemli hu­sus çıkardım. Onların üzerinde düşüneceğim. Bir şeyler söyleme­ye çalışacağım. Bu iş böyle gidecek. Gayet güzel. En azından me­sela İngiltere’de çıkmış olması. Kapitalizm, bireysellik ve girişim­cilik. Bu çok önemli, üç temel faktörü söylediniz. Belki bunların üzerinde biraz daha düşünmemiz gerekecek. Böylece kültürel ik­tidara bir adım daha yaklaşacağız.

Cihad Demirli: Ebru Hocama çok teşekkür ederim sunumla­rından dolayı. Ben roman mevzusuna ilk defa bu zaviyeden bak­tım. Hocam, o zaman sizin dediğiniz çerçevede bir roman yaza­rının sanatkâr olma durumu nedir? Biraz da sanatkâra atfen, ben bunu merak ediyorum.

Sadettin Ökten: Notlarımda var, sanatkâr. Onu sonraya saklı­yorum. Benim için İslam medeniyet tasavvuru açısından bir sanat­kârın roman yazması, bana göre hala daha muallâkta duruyor. Ya­zamaz desem, biraz sert olacak. Yazabilir, hiç diyemem. Ama bi­raz evvel söylemeye çalıştım. Her sabah çıkarken veya gün doğdu­ğu zaman “Bugün bakalım, Rabbimin hangi tecelliyatı ile karşılaşa­cağım.” diyen bir insan için oturup kader kurgulamak gereksizdir. Çünkü cilvelerle dolu bir hayat içindeyiz. Böyle düşünüyorum ama insanlar merak ediyor. Hatta Ebru Hoca çok hoş tespit etmiş. Yani Umberto Eco’nun, o kitabını da gösterdi. İnsanlar diyorlar ki; ben roman okuyarak, kendi kaderim hakkında bazı ipuçları yakalaya- bilirim. Biraz evvel deneyim ufkundan bahsetti. Kendi deneyimle­rime göre nasıl bir yorum getiririm. Ali Hoca dedi ki, bu iş çığrın- dan çıkıyor. Mevlidden, örnek verdi. Burcu Hoca da kriter sözünü etti.

Şimdi kriter sözünü edince demek ki bir sınırlar var. O krite­re göre düşündüğünüz zaman kötü kullanım ortaya çıkıyor. Ama o kriterin ne olduğunu söylemedi. Belki on beş gün sonraya söyler. Dolayısıyla ben, İslam tasavvuru açısından bakan birisi için söylü­yorum. Hikmet ve hayret, hayranlık, teslimiyet, tevekkül, gayret bü­tün bunlarla olaya baktığımız zaman roman; bana başka bir tür in­sanın ürünü olarak görünüyor Ondan öğreneceğim bir şey var mı? Mutlaka vardır. Hiçbir itirazım olmaz. Ama oturup benim insanım roman yazar mı? Bana yazmaz gibi geliyor. Yazmamış gibi geliyor. Yazılanlar nedir diye sorarsanız. İşte İngiltere’de ne bitti de bireysel­lik başladı. Ne bitti de kapitalizm geldi. Ne bitti de girişimcilik geldi. Mesela Kıta Avrupa’sında feodalite vardı. İngiltere’de yok muydu? Yani cemaatçilik. Bir lord ve onun etrafında insanları nasıl tanım­larız? Bunlar sual çengelleri olarak hala duruyor zihnimizde. Kon­santre hap gibi şiir diyorum ben. Ama gerçek şiir! Boş lakırdı değil. Hikemî söz, kıssa tabiki olabilir. Hazreti Peygamber romanla anla­tılır mı? Haşa, sürnrne haşa!

Mustafa Yelek: Hocam, Mustafa Özel, geçen twitterda bir şey paylaşmıştı. Diyor ki “Kırk yıldır bütün yazdıklarımı, bir Ölü Can­lar, bir Sağlam Adam, bir Sinekti Bakkal yazmak için veririm.” Böyle bir şey söylemiş.

Sadettin Ökten: Bilemiyorum, o konuda bir şey söyleyeme­yeceğim. Buraya not aldım. Sanat, sanatkâr, eser ve muhatap. Be­nim baktığım nokta şu: Biz bir medeniyet çerçevesinde ve değerler dünyasının içinde yaşıyoruz. Ama bütün insanlar böyle. O değer­ler dünyası içinde eser üretiyoruz. O değerler dünyası içinde bir estetik kurgu yapmaya çalışıyoruz. Ama farklı bir değerler dünya­sı, bize farklı deneyimler sunuyor. Belki bu Wilhelm ile olan iliş­kimi biraz daha açmalıyım, bilemiyorum. Wilhelm, mühim bir adam. Roman hakkında boşluk var bende ama müzik hakkında yok, mimarî hakkında yok. Ama bu tabi yine özneldir. Mutlaka vardır da yoktur. Amerikan hayatını bilfiil içinde yaşayarak biraz gözlemledim. Orada dostlarım oldu. Müslümanlardan davardı. Mesela Tosun Bey benim için çok iyi bir göstergeydi. Tosun Bekir Bayraktaroğlu. Ve bizim dünyamız.

Bu arada Profesör Bayram Ali Çetinkaya, Hazreti Mevlâna hakkında çıkaracakları bir kitap için benden yazı istedi. Ben de dedim ki bir mutasavvıfla, bir modernistin hikâyesini yazayım. Modernist, bizim Tosun Bey. Mutasavvıf da Şeyh Safer Efendi, iki­sinin de macerasına oldukça yakından vâkıfım. Yazayım mı, yaz­mayayım henüz gidip geliyorum. Ne kadar yazayım, isimleri vere­yim mi? Çok ilginç bir macera vardı. Birisi beyaz Türklerden. Ha­yatın her cihetiyle Tanrı -özellikle Tanrı diyorum Tosun Be/i an­latırken- ona büyük imkânlar sunmuş. Ötekisi de acı çeşmeyi bi­lir misiniz? Atik Ali’den giderken, Vefa Stadının arkası. Bir seyyar Amavut’un oğlu. Yazın dondurma, kışın da salep satan bir seyyar, Arnavut Sadık Efendi’nin oğlu. Orta mektepten terk.

Mustafa Yelek: Güzel bir roman olur, Hocam.

Sadettin Ökten: Roman olmaz bundan. Çok ayıp olur. Gör­düğümü yazabilirim ben. Yani anlattıklarını, hissettiklerim. To­sun Bey’in psikolojisini. Tosun Bey, Ecevit in ve Rahşan Hanımın sınıf arkadaşı. Onlarla kolejde, ruh çağırma seanslarına katılıyor. Londra’ya gidiyor. Orada devlet bursu ile okuyor. Ve kader ağla­rını orada nasıl örüyor?

Cihad Demirli: Hocam, bu kader boyutuyla baktığınızda si­nema ve tiyatroyu nereye koyuyorsunuz?

Sadettin Ökten: Hiç onu sorma. Mesela, niye hiç orta oyununu ve Karagöz’ü yapmıyorsunuz? Onlar teknolojik olarak eksik. Orta oyunu ve Karagöz bizim çocukluğumuza kadar reel sanatçılarla gel­di. Neden biz opera yapmadık? Operanın başlangıcı 1600’lü yıllar, Venedik. Operada müzik ve oyun var. Teknolojik olarak sinema belki yok ama bunlar var. Niye yapmadık? Bunları düşünmemiz lazım. Yapabilir miydik? Pek tabi, ne eksiğimiz var? Adam size bir resim çiziyor. Bunları hep düşünmemiz lazım. Mesela soyut somut ilişkisi. Hoca dedi ki biraz evvel; İntibah, Sergüzeşt-i Ali Beydi, hatırlıyorum, bize de onları lise birde büyük bir hevesle okuttular. Taaşşuk-ı Talat ve Fitnat, kurgu bakımından Batı romanından çok geridir dedi. Buradaki kurgunun, estetik kriterini ben bilmek istiyorum. Mesela şu mudur? Orada daha derin psikolojik tahliller var. Burası çok mu sığ kalıyor? Orada daha soyut üzerinden giden bir akış var. Burada çok somutta mı kalıyor?

Ebru Burcu Yılmaz: Hocam, o karşılaştırmayı Batı romanı ile değil de bizdeki tahkiye geleneği ile mukayese ederek söylemiştim. Dede Korkut hikâyelerine nispetle daha geridedir aslında İntibahla, Taaşşuk-ı Talat ve Fitnat. Mesela biz Tepegöz hikâyesini alıyoruz. Örnek olarak romanın karşısına koyuyoruz. Vakaların dizilişi, aralarındaki nedensellik ilişkisi, özgün vaka ve karakter üretimi noktasında. Diğerleri hem inandırıcılıktan uzak hem tesadüflere çok fazla yer veriyor. Bu da kurguyu zayıflatıyor. Yani Dede Korkut hikâyelerinde yazarı belli olmamasına rağmen çok sağlam bir yapı var. Böyle bir anlatı geleneği oturmuş. Ama İntibahla diğerlerinde çok büyük eksiklikler ve teknik aksaklıklar var. Hikâye formuna da uzak, modern romana da. Ama zamanında bizim böyle anlatı­larımız varmış.

Sadettin Ökten: Tipler zayıf diyorsunuz.

Ebru Burcu Yılmaz: Karakterizasyon da vaka halkaları ara­sındaki nedensellik ilişkisi ve problemi ele alma biçimi de. Tan­zimat romanlarında hazır sonlar var mesela. Sona bağlayamadığı zaman ya karakter çıldırıyor ya yangın çıkıyor, ölüyor. Ya aniden başka bir sebeple ölüveriyor. Yani yazar söyleyeceğini söylemiştir, mesajım vermiştir. Artık karakterin ölmesi gerekir. Bir de her şey siyahla beyaz gibi net. Bunlar kurgu açısından metni zayıflatıyor. Mesela Tepegözde, birdenbire bir ucube geliyor. Çobanın önüne koyuyorlar onu. İnsana benzemiyor, çok değişik bir canlı. Her gün birini yiyor. Öyle beslemeleri gerekiyor.

İnsanlar onun ne olduğu­nu anlamak için tekmeliyorlar. Yani simgesel anlamda, bir problem çözme biçimi. Tekmeleyerek onun ne olduğunu anlamaya ça­lışmak. Hâlbuki tekmeledikçe problem büyümeye başlıyor. Vur­dukça daha çok büyüyor Tepegöz. Sonra hikâyenin sonunda onun zayıf noktasını buldukları zaman ancak alt edebiliyorlar. Bu hikâ­ye olmasına rağmen olay örgüsü çok sağlam. Diğerlerinde hem ev içi hayatın sınırlılıkları hem haremlik selamlıktan dolayı kadın ve erkeğin karşı karşıya gelememesi, zorlama müdahalelerle olayın ilerlemesine sebep oluyor. Mesela, erkek kadının olduğu eve gele­bilmek için kadın kılığına giriyor. İşler daha da karışıyor. Tanzi­mat romanlarında böyle sunî bir ortam üzerinden ilerliyor ilişki­ler ağı. Biz o dönem anlatı noktasında, bayağı bir geriye gidiyoruz.

Sadettin Ökten: Siz bunu böyle söyleyince aklıma Kemal Tahir geldi. Roman bir realite ve hayatımızda var. Nikos Kazancakis’in Girit isyanını anlattığı Kaptan Mihalis adındaki romanını oku­muştum.

Ben bu teknik kısmı da anlamadım Ebru Hocam. Adam isti­yorsa girer. Orada siz tabi bir bilginin içinden konuşuyorsunuz. Ben o bilgileri bilmiyorum. O formattan da geçmedim. Ama so­rularım var. Mesela o sorular zihnimde devam ediyor. O sorulara cevap, kurgunun basit olduğunu iddia etmiyorum ama niye basit olduğunu soruyorum. Anlatımı basit olabilir. Tam bilemiyorum.

Ebru Burcu Yılmaz: Çok haklısınız. O kısmı biraz hızlı geçtim. Ama tekniğe girersem de çok boğucu olur diye hiç onlardan bah­setmedim. Olay örgüsünün kurulma biçimi var, şekilleri var, vaka halkalarının birbirine bağlanma biçimleri var. Mekân insan iliş­kisinin özel bir kurgulanma tarzı var romanlarda. Coğrafî mekâ­nın ötesinde, algısal mekân dediğimiz bir hadise var. Olay örgü­sündeki fonksiyonlarına göre karakterler var. Bunlar biraz yorucu ve meseleyi biraz dağıtır endişesiyle onlara hiç girmedim hocam.

Sadettin Ökten: O açıdan bakıldığı zaman bunlar zayıf diyorsunuz.

Ebru Burcu Yılmaz: Evet, o anlamda zayıf.

Sadettin Ökten: Peki o açıdan bakıldığı zaman, Dede Korkut hikâyesi güçlü mü?

Ebru Burcu Yılmaz: Çok daha güçlü.

Haşan Taşçı: Hocam, ben bir şey sorabilir miyim? Birkaç sene önceydi. Kızım ders çalışırken akışkanlar mekaniğinden bahset­ti. İşte borular, şöyle çalışıyor. Sıcak su şuradan geliyor, soğuk su şuradan gidiyor. Bizim Süleyman da ona “Abla, tesisatçılar bü­tün bunları biliyor mu?” dedi. Tesisatçılar bütün bunları bilmi­yor ama tesisat yapıyorlar. Romancı hakikaten roman yazarken bütün bunları düşünüyor mu? Kurgusal mekân şöyle olmalı, ger­çek mekân şöyle olmalı, karakterler böyle olmalı. Yoksa yazdık­tan sonra, okuyucu mu, bu anlamı veriyor? Hakikaten, bütün bu anlamları yazarken düşünüp veriyorsa bu tahayyül edilemeyecek büyüklükte devasa bir şey.

Ebru Burcu Yılmaz: Teknik sonradan geliyor. Teknik ve ku­ramlar metinden sonra geliyor. Mesela Ahmet Mithat Efendi hiç haberi yokken, Batı romancılarından çok çok önce “metafiction” denen bir üst kurmaca oluşturuyor. Yani metnin içinde, metnin yazılma sürecinin anlatılması. Yazarın kendi kimliğini belli etme­si. Okuyucuyla konuşması. Normalde biz bunu zayıflık olarak de­ğerlendiriyorduk. Ama sonra postmodernizm ortaya çıkınca de­diler ki, bu roman açısından bir özelliktir. Mithat Efendi, “Ey oku­yucu!” “Ey karî” şeklinde hitap ediyor. “Sen çatal bıçakla yemek yemenin nasıl olduğunu bilir misin?” diye konuşuyor. Onun alaf­ranga kültürle alakalı bilgilendirme gayreti de olduğu için okuyu­cuya bilgi veriyor. Bir taraftan da Müşâhedât romanını nasıl yaz­dığını anlatıyor. Mesela romanın içinde, o romanın nasıl yazıldı­ğını okuyoruz. Buna üst kurmaca diyorlar, teknik açıdan. Ahmet Mithat Efendi’nin üst kurmacadan terim olarak haberi yok, ama kullanıyor. Sonra edebiyat terminolojisine bu uygulama “metafi- ction” yani üstkurmaca olarak geçiyor.

Sadettin Ökten: Bu şuna benzedi. Aristo’ya, İskender şöyle di­yor: “Tarihi yapan benim, yazan siz.”

Ebru Burcu Yılmaz: Hocam, yazar bunların farkında olmaya­bilir. Psikanalitik de böyledir. Bunları hesaplayıp yaptığında çok da yapmacık olur. Yaptığı deneysel bir roman olur. Onları araştır­macılar bulup çıkarıyor.

Sadettin Ökten: Bir nevî arkeolog gibi. Yazarın arka planını, eser üzerinden giderek yakalamaya çalışıyorlar.

Haşan Taşçı: O zaman herhangi bir edebî eser, bir defa yazılır. Her okuyan için farklı bir eserdir. Bu durumda milyonlarca eser haline geliyor.

Ebru Burcu Yılmaz: Evet, yeniden üretiliyor. Konu değişmi­yor ama oradaki bazı bağlantılar, alt metinler her okunuşta tek­rar üretiliyor.

Haşan Taşçı: Her okur için bu, romanda da şiirde de diğer me­tinlerde de böyledir. Belki resimde, heykelde böyle değildir.

Sadettin ökten: Yok, orada da böyle. Eğer siz belli bir eğit­sel süreçten geçmişseniz, bu izleniminiz ve getirdiğiniz yorum­lar, belli sınırlar içinde kalıyor. Yani o eğitsel süreç sizin, bir ma­nada zihninizi ve duygu alanınızı forme ediyor. Ama tabiki aynı düşünce ve duyguda olmuyorsunuz. Onun bir alt ve üst sınırı var. Ama farklı bir eğitsel süreçten geçmişseniz. O zaman o eserin or­taya koyduğu düşünsel ve duygusal çerçeve sizde çok farklı yer­lere gidiyor. Ben bunu Fransız romanında, Hugo’da ve Balzac ta görmüştüm. Bu ne manaya geliyor? Sonra Fransız hayatını başka kaynaklardan, daha somut tanıyınca, şu şuraya oturuyor, bu bu­raya oturuyor dedim.

Bizde de öyledir. Cumhuriyetin ilk yıllarında, Türkiye tarım toplumuydu. Anadolu’da bağ bozumu yapılıyor. Köylü kızları çıp­lak ayaklarıyla üzümleri eziyorlar. Sonra şarkılar söyleyerek, ara­balara binerek köye dönüyorlar. Bunlar yazıldı, çizildi. O zaman film olmadığı için şiirleri yazıldı. Sonra, biraz Anadolu’yu tanıyınca, hangi köylü kızı, hangi çıplak ayakla üzüm eziyor? İtalya’da mı yaşıyoruz? Köy delikanlıları şarkı mı söylüyorlar? Nedir, ne değildir diye baktım.

Bu realiteyi görünce çok şaşırmıştım. Bu şaşkın­lığım hala sürüyor. Bugün Ara Güler Efendi’nin Afrodisias Kendini nasıl bulduğuna dair resimler geldi. Bir baraj açılışı yapıla­cak. Galiba Aydın Valisi’nden bir araba istiyor. Ben fotoğrafçıyım, açılış için fotoğraf çekeyim. Yolu kaybediyor. Yolu bulamıyorlar. Bir köye gidiyorlar. Bu dediğim 1958 yılı. Köy kahvesi, gece vakti. Elektrik yok, lüksler yanıyor kahvede. Batı bu, Doğu değil. Sonra bakıyor ki, kahvede adamlar domino oynuyorlar. Fakat masa yok, ne o? Bir sütun başı. Sütun başında antik dünyadan yüzler var. Er­tesi sabah, civarı bir geziyor. Köylüler bütün o eserleri kullanmış­lar. Hala daha kullanıyorlar. Bana o resimler geldi. Çok hoşuma gitti. Çocuklar üstünde oturuyor. Böylece orta yere Afrodisias çı­kıyor. Yani şunu söylemek istiyorum. Farklı bir dünyada yaşıyor­sanız, diğer bir dünyanın eserleri size hiçbir şey söylemez.

Buradan evrenselliğe geçeceğim. Bu teknik meselesini de bi­raz açmak isterim ama cehaletimi mazur görün. Net sorularıma katlanabilirseniz, bu teknik bahsinde ben, olay içinde olayı anla­dım. Mike Hammer romanlarında da olay içinde olay vardır. Şim­di Amerikan filmleri var. Orada da kurgu içinde kurgu var. Benim için şöyle bir şey var. Okuduklarımdan somuttan soyuta giden bir yol varsa orada daha üst bir çizgi yakalıyoruz. Yani iptidâiden daha gelişmişe doğru gidiyor. Bence o, aynı olayların çok kurgu­lanmasından ziyade böyle bir hadise varsa, bir kriter budur benim için. Böyle düşünüyorum, bilmem yanılıyor muyum? Soyutlama daha üst bir zihinsel eylemler grubunu, eylem aktivitesini temsil eder. Ve genelleme, tabi yapılabiliyorsa, oradan bir genel ilke çı­kabilir diye düşünürüm. Bunu belki estetiğe de bir şekilde uygu­layabiliriz. Görünenden görünmeyene giden ve bedenî bazlardan ruhsal hazlara giden bir yol olarak da düşünülebilir. Hem soyutla­ma zihinsel bir şey. Ama bedensel bazlardan, ruhsal hazlara gidiş, kalbî hazlara gidiş bu da duygusal bir macera diye düşünürüm. Mesela Karamazov Kardeşlerde bunu biraz görüyoruz, özellikle Dostoyevski’de bunu yakalayabiliyoruz. Orada bir şeyden bah­sediliyor. İnsan varlığını derinden etkileyen ve insanın varoluş- sal olarak cevaplayamadığı ama kendisini muazzep eden sorular.

Ebru Burcu Yılmaz: Hocam, sizin işaret ettiğiniz noktalar ro­manda dramatik aksiyon bahsinde geçiyor. Kişi, kavram ve sem­bol diye üç tane katman üzerinden bakılıyor bir romana. Kişi­ler var. Romanın kapısını açtığımızda bizi ilk karşılayanlar kişiler. Sonra onların arkasında kavramlar. Onların arkasında da sembol­ler. Bu şekilde okuduğunuz zaman simge düzleminde tatmin edi­ci olabilir. Kavram ve sembol düzleminde altı doluysa roman kur­gusu açısından bu da bir başarı ölçütüdür. Ama, dramatik aksiyon sadece kişiler ve olaylar etrafında dönüyorsa, kavram ve simge de­rinliği yoksa bu durum eleştirilebilir. Mesela Kiralık Konak’ı sade­ce hayırsız bir torunla, Naim Efendinin diyalogları şeklinde okur­sak bize hiçbir şey vermez. Ama Osmanlı’nın bozulan ve çözülen yönlerini düşünerek konağı Osmanlı’nın son dönemleri ile bera­ber okuduğunuzda, simgesel düzlemde roman bir derinlik kaza­nıyor. Tanzimatçılarda bu kısım biraz eksik. Sadece kişiler üzerin­den aktarılan bir aksiyon var. Orada da muhtevada derinleşmesi ve bu şekilde inandırıcı olması biraz zor.

Sadettin Ökten: Çünkü yaşanmamış bir hayatın romanını yazmaya çalışıyorlar.

Ebru Burcu Yılmaz: Başkası eksenli bir hayat.

Sadettin Ökten: Kendileri onu hiç denememişler. Çünkü çok rahatlar. Tanzimat Rönesansı fevkalade rahat. Ziya Paşa bunlar­dan bir tanesi. Çünkü arkasında Mecit var, Aziz var, Hamit var. Ne zaman ki, dünya savaşma çarpıyorlar, zaten o zaman da on­lar ölmüş oluyor.

Ben şuna gelmek istiyorum, Geçen Altuntaş a da söyledim. Hat sanatında bize ait bir teori, bir kuramsal yapı koymamız lazım. Muhammed Bey, doktorasını bitirdi, bunu yapabilir. Tahkiyeden yola çıkarak romanda da kriterler bütünü koyabilir miyiz?

Mesela dediniz ki kişi var, olay var, simge var, sembol var. Ben onu değer var diye söyleyeceğim. Kişi var, olay var ve değer var. Bel­ki olay başta da gelebilir. Kişi olayın içinden çıkar. Olayla arasında­ki ilişkiyi tanımlarken, oradan değere gidebilir. Mutlaka ki olayla kendisinin dâhil olduğu kurgu, kendi değerleriyle çatışıyor. Ora­dan bir pişmanlık doğar veya doğmaz. O ayrı bir hadise. Yani bize ait bir resim ortaya koyabilir miyiz?

Şu noktaya geldim. Eğer benim inandığım kendi içinde bü­tüncül bir değerler sistemim varsa hayatımı ona göre tanzim et­mek istiyorsam, bir başka değerler sistemine inanmış ve hayatı­nı ona göre tanzim eden ve bu hususta eserler veren bir toplum­sal yapıyla tabi ki karşılaşırım. Onları tanırım. Onların eserlerine bakarım. Ama o eserler benim değerlerimle çatıştığı zaman, on­ları ben bir yerde tutarım. Dolayısıyla burada evrensel olma id­diası bana göre ortadan kalkıyor. Sadece belli bir dönemde, belli bir anlayışa, belli bir değerler sistemine hitap eden eserler günde­me geliyor. Nitekim Batı uygarlığına baktığım zaman modernis- tin yazmadığı birçok noktaları görüyorum. Ve diyorum ki; Antik Yunanı bir Müslüman’ın da yazması lazım. Dolayısıyla bunu teş­mil edebilirsiniz. Batı resmini tabiki bir Müslüman’ın da yazması lazım. Bu bir realite olarak var. Ama benim bulunduğum yerden bakınca, Batı resminde ben ne görüyorum?

Nitekim Turan Hocanın (Koç) İslam Estetiğini okudum. Turan Hocanın yazdığı kitap, İslam estetiğine bizim noktamızdan, yani bir İmam Hatip ve felsefe noktasından bakıyor. Turan Hoca ile bü­tün noktalarda örtüşmüyorum. Ama Burckhardt’ın yazdığı farklı bir şey. O tabiki şer an bir Müslümandır, hiçbir itirazım olmaz, ona sadece Tanrı, Allah karar verir. Mutlaka benden de iyi bir Müslü- mandır. Hiçbir itirazım yok. Ama bagajında o modernitenin ciddi estetik, kuramsal kalıntıları var. Onunla bakıyor bizim hayatımıza.

Muhammet Altıntaş çok kabiliyetli bir bey. Altıntaş “Hat sana­tı, İslam ikonografisidir.” diyor. İşte size bir büyük konu çıktı. Bütü­nüyle olayı görüp söylemek başka bir şey. Dolayısıyla bizim kendi medeniyet değerlerimiz nokta-i nazarından bakarak bir şeyler söy­lememiz lazım. Bütün dünya hakkında ve tabiki kendi hakkımızda veya modernite hakkında ne diyoruz? Ömrüm yettiğince bir sürü kitap almaya çalıştım. îyi, kötü okumaya çalıştım. Gördüğüm o ki hep modernite yazmış. Moderniteyi iyi kötü tanıdım. Bu iyi kötü tabiri de Türkiye’de yaşayan insanlar için iyidir. Ama daha köklü bir ömür verip tanımak gücüm olmadı. Türkiye’deki birçok entelektüel için gayet iyi.

Ben hala Türkiye’nin beyaz Türk modernistlerini de takip etmeye çalışıyorum. Hiçbir şey söylemiyorlar. Çok somut, çe­lişkiler ve yanlışlar içindeler. Bir kurucu felsefî düşünceleri yok, sa­dece aktarıyor. Zaten bir felsefe kitabı beş yüz sayfa olmaz. Kurucu felsefe kitabı, yüz, yüz elli, hadi iki yüz sayfa olur. Ve büyük boy ol­maz, cep kitabı gibi olur. Çünkü fikir anlatıyorsunuz. Alıntı yapmış­sınız, Montesquieu’den, Voltaire’den. Onu zaten ben istersem kendi kaynağından, Batı uygarlığı tarihinden okurum. Bizim sıradan en­telektüeller de kurucu felsefe diye iftihar ediyorlar, oysa değil.

Bizim oturup, hiç eksiğiz, fazlayız demeden bir yerden başla­mamız lazım. Ben kendim bunun çok muhasebesini yaptım. Ko­nuşayım mı, konuşmayayım mı? Ama bir noktadan sonra bana ilk kitap çıktığı zaman sen edebiyatçı değilsin. Yahya Kemal hak­kında niye kitap yazıyorsun diye çok tacizde bulundular. Ne yapa­yım dedim. Ben de Yahya Kemal’i okudum. Bana bir takım çağrı­şımlar oldu. Onları yazdım. Yahya Kemal hakkında edebî bir ki­tap yazmadım. Oradan yola çıkarak kendi düşüncelerimi yazdım.

Yani biz de yeniden bir medeniyetin tekrar ifade edicisi olacak­sak, bakın reform kelimesini özellikle söylemiyorum. Bu medeni­yetin yeni bir ifade edicisi olacaksak, mutlaka hepimizin dünya hak­kında kitap yazması lazım, İlk kitaplar çok müptedi olabilir, onun hiç önemi yok. Üzerine gelir, katlanır. Antik Yunanda, Homerosda ne görüyoruz? İlyada’da, Odysseia’da ne görüyoruz? Ne sıkıntıları vardı adamın, bunları yazdı? Bunlar hakkında yazmalıyız. Ben son olarak şunu söyleyeyim, Avrupa’nın bin yıllık Hıristiyanlık çağında antikite kaybediliyor, yok ediliyor. Niye? Çünkü kâfir diyorlar anti- kiteye. Ve mermerden kireç yapmak için klasik Roma eserlerini ya­kıyorlar. Ta ki 1400’lü yıllarda Rönesans beUi bir noktaya gelince, bu eserlere tekrar ihtimam başlıyor.

Haşan Taşçı: Hocam, sözünüzü kesmemek için araya girme­dim ama müsaadenizle bir şey söylemek istiyorum. Michelange- lonun Musa heykelinde “konuş” dediği şeyi anladım ki konuşmuş. Sanat eseri konuşuyor. Az önceki konuşmalardan da her sanat ese­ri, herkese farklı bir şey söylüyor denildi. Roman, şiir, resim, mü­zik… Orada da o “konuş” demesi boşuna değilmiş. O heykel bugü­ne kadar binlerce, milyonlarca kişiyle konuşmuş. Bunu kastediyor.

Sadettin ökten: Ben bu konuda çok iddialıyım ama benim iddiam banadır. O heykel bir moderniste bir şey söylüyor. Bir Ortaçağ Hıristiyan’ına bir şey söylemez. Bahsetmiştim, Londra’da gençliğimde British Museum’i dört gün gezdim. Bütün o Ortaçağ sanatı kapalıdır, örtülüdür, mesturedir, mesturdur. Ertesi gün Rönesans’a geçtiğiniz zaman aynı motifler aynı özneler küçük birer peştamallıdır. Empresyon resmin ilk ressamları, nü resim yapmaya başlar. Hadise Antik Yunana doğru gidiyor. Onlara baktığım zaman bana hiçbir şey söylemiyor. Sonra ben Hazret! Musa’yı Kurandan tanıyabildiğim kadar tanıyınca, orada bir başka Musa olduğunu gördüm. Ama Michehngdomın heykelindeki çok farklı bir Musa. Modernistin Musa’sı. Ona çağ Hıristiyan’ı için de yapmadı. O Katolik, Tanrıya bağlı» Tanrıdan korkan, günahı hayatının tümü boyunca kendi üzerinde taşıyan, ilk günahın bütün ağırlığını his­seden insan için de yapmadı. Bir modemist için yaptı. Benim için hiç yapmadı zaten. Ben kimim ki? Doğuda yetişmiş, gariban birisi. Buğday eksin, uzum çiğnesin, tütün yetiştirsin o kadar.

Şimdi böyle baktığınız zaman Türkiye çok farklı bir yere doğ­ru gidiyor. Adam da bu nasıl gidiyor diyor. Ama gidiyor. Piston­lu motor yapmadan, elektrikli motor yapıyor. Olacak şey değil.

Bizde birisinin heykel çalışması lazım. Bu heykel nedir? Neye karşı geliyor? Toplumda hangi boşluğu dolduruyor. İnsanlar niçin bu heykele ihtiyaç duyuyorlar? Mesela Fidias kimdir? Heykel nasıl gelişti. Nereye doğru gitti? Ne anlatıyor insanlara?

Valla çok hoşuma gidiyor, zevk alıyorum, yoruluyorum. Ama zannediyorum değer. Hayırlısı bakalım.

Kolektif – Saadettin Ökten İle Sanat Üzerine Düşünceler: Sanat ve Sanatkar,syf:45-78