“Osmanlı’da Kitap Altından Değerliydi”

Prof.Dr.İsmail E.Erunsal

KONUŞAN: SAMET TINAS

Osmanlı Kültür Tarihinin Bilinmeyenleri adlı eserinizin 2. baskısına yazdığınız Önsöz’de dikkatimi bir husus çekti. Kitaptaki makalelerin eski versiyonları hükümsüzdür diyor ve mutlaka makalelerin literatür bilgilerinin güncellenmesi, ilave ve düzeltmeler yapılması gerektiğini söylüyorsunuz.Bu işin ahlâkî tarafı bu mudur?

Normali budur bu işin. Bir insan sağlığında makalelerini yeniden yayınlıyorsa ilaveler yapmalı. Zaten eskisi var. Böylece literatürü takip edip etmediğiniz ortaya çıkar. Hele akademik yazılar yazıyorsanız okuyucuyu yanlış yönlendirmezsiniz.Zaten 30 senedir aynı makaleyi yayınlıyorsanız bu, çalışmadığınız mânâsına gelir. Önsöz’de belirttiğim Endülüslü şair Ebu’l-Beka er-Rundî’nin dediği gibi “her şey tamamlandı denildiğinde eksiklikleri ortaya çıkar”. Bu söz çok hoşuma gidiyor benim. Kâinatın nizamı böyle.

Türkiye’de akademik hayat vasatlaşıyor maalesef. Pazar serbest, ne sürseniz gidiyor. Yabancı bir ülkede bir yazı yazsanız adamlar “öyle diyorsunuz ama şurada şöyle bir yayın yapıldı” diyorlar. Burada 40 yıl evvelki bilgiyi verseniz kimsenin kılı kıpırdamıyor. Biraz da içine hamaset katarsanız değme keyfine.

Osmanlı’da Kütüphaneler ve Kütüphanecilik isminde 700 sayfalık bir çalışma yaptım. Bakıyorum bazı kimseler 30 yıl evvel birdergide yazdığım makaleye atıf yapıyor. Halbuki ben onu kitapta genişletmiş ve bazen de değiştirmişim,adamın haberi yok ki! İlim muhiti olmazsa bir ülkede ilim gelişmez. Nobel kazanan Pakistanlı fizikçi Abdüsselam’a sordular “Türkiye’de ilim var mı?” diye. O da mânidar bir şekilde, “bir ülkede ilmin gelişmesi için ilim ortamı şarttır” dedi, o kadar. Siz karar verin, ilim var mı yok mu dedi aslında. Türkiye’de ilim ortamı yok maalesef.Çok çalışan kabiliyetli arkadaşlar da heba oluyor burada.

Şikâyetçi olduğum bir konu da, başkasının yanlışımızı düzeltmeyişi. Demek ki araştırılmıyor. Kendi yanlışımı daha sonra kendim düzeltiyorum. Birileri tenkit ve tahlil yapmalı. Bu usûl insanları geliştirmeye teşvik eder. Bir kitabın genişletilmiş bir baskısını çıkartınca tabii kızıyor okuyucu. Bu kadar para verdik; gidip bir daha mı alacağız, diyor.

Burada Ortaçağ İslâm Dünyası’nda Kitap ve Kütüphane adlı eseriniz geliyor aklıma.

O mesela en çok kitleye hitap eden eser.Osmanlı’da Sahaflar ve Sahaflık gibi akademik olmasa da o kadar faydalı ki. Bütün İlahiyat, Tarih ve Edebiyat talebelerinin okuması lâzım. Bir kitap nasıl çıktı diye sorunca cevap alamıyorsunuz. İmam-ı Şâfî kitaplarını nasıl yazmış mesela? Çok basit ama bilinmiyor. Sözlü kitaptan haberimiz yok. Aslında benim yazmam gereken bir kitap değildi. Ama yazmıyorlar, ne yapalım?

Vaktiyle bir hocamız bütün Türk tarihinin en büyük hükümdarı Fatih Sultan Mehmed’dir demişti. Sizin sunduğunuz entelektüel portreden sonra sanki bu söz daha anlamlı oluyor…

Bir defa ‘büyük’, ‘en büyük’ tabirleri bana göre uygun değil. Her sultanın farklı bir hususiyeti vardır. Fatih Sultan Mehmed’i farklı kılan hususu doğrusunu söylemek gerekirse ben de anlamış değilim. Böyle bir padişah nasıl gelmiş, bu kadar geniş bir vizyonu nereden almış, onu da bilmiyoruz. Haritacı, ressam, top döküm ustası getirtiyor; Yunan tarihini inceliyor, dinliyor, Truva’ya atıflarda bulunuyor.Yahu 25 yaşında bu adam. Batı bu tarafını çok iyi biliyor. Türkiye’deki kaynaklarda bu tarafı iki-üç cümleyle geçiştiriliyor.

Bazı aykırı fikri olanlar son zamanlarda Fatih’in Müslüman olamayacağını ileri sürmüştü.

Evet, bir jeoloji profesörü bu iddiaları parlattı son zamanlarda. Tabii çok cahil, yazmaların isimlerini okuyamamış. Okumayı bilmiyor, birisine yanlış okutmuş.Konuyu hiç kavrayamamış, Osmanlı tarihini bilmiyor; verdiği hükümlerin hepsi yanlış. Bunların hepsi bir kenara, Fatih ile ilgili fecî bir iddiası var. Bazı Batılı yazarlara istinaden Fatih’in inancının olmadığını söyledi. Bunu da Rönesans yazarlarına atıfla yapıyor. Yahu Rönesans yazarının “dinsiz” dediği kişi, “Hıristiyan değil” demektir. Fatih’in entelektüel merakını da Müslüman olmayışına bağlıyor. Abesle iştigal. Bizim kaynaklarda tek bir kelime bile yoktur konuyla alâkalı. Biliyorsunuz Papa Pius bir mektup yazmış Fatih’e “Hıristiyan ol” diye ama Fatih’in eline ulaşmamış.

Fatih tabii Roma’nın merkezini almış.Avrupa’da birbirini yiyen yüzlerce devlet parçası var. Feodal bir yapı bu. Fatih, Batı’nın bütün dikkatini buraya çekiyor. Teknolojik olarak Batılılarla temas halinde.Venedik’ten harita vs. isteyince adamlar tereddüt etmiş, acaba burayı fethetmeye mi kalkacak diye. Dehşet bir sultan Fatih. Antrparantez, sultanları yermek de göklere çıkartmak da bizim âdetimiz. Yok biri ‘deli’, biri ‘sarhoş’! Böyle bir terminoloji olamaz. Batılılarda yok böyle bir şey.

Adamlar bu işlere tabii olarak bakıyor.Hepsi atamız bunların. Bizim yargılama gibi bir vazifemiz yok, biz tarihi değerlendireceğiz. Yargılamak Allah’a mahsus.Ama o jeoloji profesörünün yaptığı çok ağırıma gitti. Akademik bir seviyedeymiş gibi bir dedikoduyu alıp diline pelesenk etmek hiç hoş değil. Yarın bu mütearife haline gelir. “Bakın Fatih de böyleymiş”derler. Çok mu iyi olur yani!

Jeoloji profesörü hakkında başka söylemek istedikleriniz varsa buyurun.

Sultan III. Murad için “yazma eserleri darphaneye göndermişti, altın olsun falan diye” diyor mesela. Yazmadan ne altını çıkacak birader? Üstelik söylediği dönem tezhipli yazmaların en çok üretildiği dönem. Adam bilmiyor. Saraydaki kütüphaneler çürümüştü vs. diyor. Yahu saraydaki kütüphanelere şimdi de gidin,pırıl pırıldır. Adam tarihçi olmadığı için anlayamıyor. Şimdi tarihçi Raşid, III.Ahmed’in kütüphanesinin kuruluşunu anlatırken methiye yapıyor. Gayet tabii bir şey. Bugün de Sn. Erdoğan kütüphane inşa ederken aynı methiye yapılmıyor mu? Bunun için “tozlar içinde kalan kütüphaneyi, harabe halinde iken toplayıp adam etti” diyor Raşid. Koğuşlardaki,hazinedeki kitaplar toplanılıp yeni bir bina tesis edilmiş. Bunu anlatırken böyle nakil yapıyor. Bu daha evvel kitapların ihmâl edildiği mânâsına gelmez ki.“Fatih’ten günümüze kaç kitap kaldı ki?”diyor. Ben söyleyeyim: Hepsi kaldı. Sen neden bahsediyorsun, altından daha kıymetlidir bizim tarihimizde kitap. Böyle adamlar çıkıyor, televizyonlarda ahkâm kesiyor bir de.

Büyük cihad

Fatih Külliyesi için hazırlanan vakfiyede “büyük cihad” tabirinin kullanıldığını belirtiyorsunuz. Hadis-i şeriften hatırladığımız kadarıyla bu tabir nefs ile mücadele için kullanılmış.Bu ifadeyi hangi bağlamda kullanmış olabilirler?

Burada mecaz var tabii. Esas cihadın sulh ve sükûnun tesisi, memleketin imârı yolunda kültür ve medeniyet hamleleri olduğu üzerinde duruluyor. Yani ülkeleri fethediyoruz ama bundan büyük cihad vardır; o da imardır, insanları mutlu etmektir.

Kitabınıza eklediğiniz yedi makaleden ikisi Osmanlılarda okuma kültürü ile alâkalı. Medrese talebelerinin ve kadınların neler okuduklarını tespite çalışmışsınız.

Batı’da kaynaklar çok fazla. Birçok matbaa var, sahaf var, sahaf katalogları var. Bütün bunlar ellerinde adamların.Oradaki birisi ne okunduğunu bunlara bakarak çıkarabiliyor. Bennett mesela,kitabının başında “bu kitap, aşağıdaki kitaplar olmasaydı yazılamazdı” diyor.Döküyor ana kaynakları. Bizim kadınların ne okuduğuna dair tespit yapabileceğimiz tek kaynak ‘tereke defterleri.’ Bir kişi öldüğü zaman ne bıraktı? Buradan birçok kitap çıkıyor. Kadınları merak ediyordum doğrusu. Biz bu konuda olması gerek ile olanı da karıştırıyoruz. Yani her Osmanlı evinde bir Kur’an vardır diyoruz; ama yok.Terekelerde çok çıkmıyor. Değeri de var,300-500 akçelik.

Anakronizme düşüyoruz herhalde…

Dönemi iyi bilmemiz lazım. Bugünden hareketle, okumaları gerekir vs. denilmez.Kadınların o toplumda okuma-yazma öğrenmesine gerek yok ki. Kadınlar sibyan mektebinden sonra bir yere gitmiyor.Orada da Kur’an, ilmihâl ve ezber var; birde kopya etmeyi öğretiyorlar ki sureleri ezberlemek için istinsah yapabilsin.Okuma-yazma sibyan mektebinden sonra öğretilir. Kadın 8-10 yaşında mektebi bitirince kırsalda ise ana babasına yardım ediyor; şehirde ise ev işlerine bakıyor, 16-17 yaşında da evleniyor.Osmanlı toplumunda evlilik çok mühim.Ben kayıtlarda çok az bekâr gördüm.Mecmua çıkmaz, gazete çıkmaz; niçin okusun? Tabii okuma bilenler var. Ulema ailesinde, bürokrasi mensubu ve zengin ailelerde… Diğerleri kitap okumuyor ama dinliyor; işin bu tarafı da var. O gelenek yakın zamana kadar gelmiştir. Erkekler köy odalarında toplanır, okuma bilen biri Hz. Ali cenkleri, Battalnameler okur, ahalide dinlerdi.İki asırda 2 bin 300 civarında tereke çıkarttım. Bunların 400’ünde kitap var.Yüzde 70’i Mushaf ve En’am; bunun dışında Muhammediye çok okunuyor,Birgivi Risalesi çok okunuyor. Mevlid var,Envâru’l-Âşıkîn var.Muhammediye neden çok çıkıyor?Çünkü bir gelenek var. Muhammediye manzum bir eser.

Kadın okuma-yazma bilmiyor ama Muhammediye’yi ezbere biliyor. Toplanırlar hanımlar, abdest alırlar,başörtülerini takar, dinlerler. Evliya Çelebi dört beş şehirde Muhammediye hafızlarından bahseder. Kadınların çoğunun Muhammediye hafızı olduğunu söylüyor.Tabii 18. asra gelince bu sayı artacaktır.Ben o yüzyılı da çalışacağım ama çok bir şey değişeceğini sanmıyorum. Zaten okuma bilen kadınlar yazma bilmiyor.Ne yazsın ki? Bunlar ihtiyaçtan doğan şeyler. Batı’da da böyledir. Matbaadan evvel Latincedir kitaplar. Bunlar siyasî kitaplardan sonra porno kitapları bastılar ve Papazlar halkın ahlâkı bozulur diye karşı çıktı okuma öğrenmelerine. Yani bu bir ihtiyaç. Biz yıllarca gelişmeyi matbaa üzerinden değerlendirdik. Kemal Bey-dilli’nin bir tabiri var, “durakta bekleyen yoksa otobüs gelse ne olacak gelmese ne olacak” diyor. Matbaayı açacaksın dane olacak yani?

Medresede durum nasıldı?

Şimdi onu Bilgin Aydın çalışıyor. Ona artık beni karıştırmamasını söyledim bu işe. Teorik birtakım bilgiler var, şunlar okunurdu vs. diye. İlmiye çalışanlara soruyoruz, doğru düzgün cevap alamıyoruz. Biz de üzerine eğilelim dedik.Bir araştırdık, muazzam kitaplar çıktı.Bunların hepsini okumak mümkün değil.Biz de müderrislerin terekelerine baktık;şimdi medrese kütüphanelerindeki eserlere bakacağız. Bir makale çıkarttık ama daha çalışıyoruz üzerine. Tam olarak tespit etmek zor. Çünkü Orta Çağ İslâm dünyasındaki icazetli verilen kitap sistemi yok Osmanlı’da. Tahminim belli bölümlerini okudukları yönünde. Kitaplar zaten pahalı o dönemde. Terekelerde geçen evrak-ı perişanlar var. Zannediyorum ki, sizin kullandığınız teksirler onlar.Ortaya bir şey çıkacak inşallah. Şunu söyleyeyim, gençler maşallah iyi çalışmaya başladı. Umudum var; yeter ki ilim tesis edilsin. Mühim olan bilgiye katkıda bulunmak.Bizi bu işlere teşvik eden rahmetli Hakkı Dursun Yıldız’a şükranlarımı iletiyorum.Ben edebiyat çalışıyordum, o beni kütüphaneciliğe yönlendirdi. İyi ki de yönlendirmiş.

Bakın biz çalışana kadar yabancı eserlerde Bizans’tan Cumhuriyet’e atlıyor; Osmanlı’yı görmezden geliyorlardı. Ben de “bunda bizim de mesuliyetimiz var” diyerek bu sahada çalıştım. Çok şükür şimdi İngilizce de yazdık, oradaki makalelerde kaynakta gösteriyorlar. Adam görünce niye kullanmasın? Devlet bizi okutmuş, bu fakir bir memleket. Sana maaşı yazlığı, kışlığı düşünesin diye vermiyor. Burada bir hak-hukuk meselesi var. Bakıyorum, profesör olan arkadaşlar bir sayfa yazmıyor.Öbür dünyada bunu sorarlar; haramdır alınan paralar. İlim-irfan görmezden gelinecek, ayağa düşürülecek kadar basitbir husus değildir.

Vakıf eserlerinin muhafazası

Tarih tahsil ederken kadı sicillerini okumaya çalışmıştık. O zamandan beri dikkatimi çektiği halde etraflıca tetkik imkânı bulamadım. Şuhûdü’-hâlile ilgili makalenizi genişletmişsiniz.Kimisi bunları mahkeme jürisi, kimisi izleyicileri olarak tavsif ediyor. Sizin kanaatiniz nedir?

O makale de başımın belâsıdır. Bir yıl çalıştım üzerinde. Şuhûdü’l-hâlin içinde sahaflar var. Bu nedir, dedim. Müderristen kadıya kadar şuhûdü’l-hâl var.Hukukçular hep farklı şeyler söylüyor.Tarihçilere baktım. Onlarda bir iki ışık varama hukukçuların tesirinde kalmışlar.Kadıya yardım ederlerdi falan diyorlar.Yahu bakkal kadıya ne yardım edecek?Kafama takıldı ve bu makale ortaya çıktı.Bu tip müesseselerde İslâm tarihinden gelen bir iz vardır, onu bulmanız lâzım. Biraz araştırdım; İslâmın ilk dönemlerinden itibaren şahitlik meselesi var. Bunların bir kısmı dava şahitleri, bir kısmı mahkeme görüldüğüne dair şahitlik. Bunun aslının “şuhûdü’l-udûl” olduğunu buldum.Bayağı kurumlaşmış. Yabancılara baktım;epey çalışma var. Bizimkilerden istinaf mahkemesidir vs. diyenler var. İlk devir şuhûdü’l-udûller ilmiye mensubu. Osmanlı genişledikçe genişlemiş; “nereden bulacağım bu kadar ilmiye mensubunu”demiş. O vazifeyi mesela şahitlerin, üretilen belgelerin doğruluğunu kontrol, kendilerinin belge üretmesini kâtip sınıfına devretmiş. Mahkemenin açık olduğunun ispatı için şuhûdü’l-hâl var. Benim iddiam bu. Hukuk tarihçileri ne diyecek? Hiç birşey demeyecek.

Osmanlı’ya yapılmış bir ithamdan söz ediyorsunuz. Fethedilen Arap ülkelerinde kütüphaneler Osmanlılar tarafından yağmalandı iddiası. Kısaca açıklayabilir misiniz?

Daha evvel BAE’den biri “Osmanlı buraları yağmaladı, kitapları götürdü” dedi.Kimse ağzını açıp ilmen bir şey demedi.Literatürde bir pelesenktir bu. İstanbul’daki 300 bin yazma, Arap dünyasının kütüphanelerinden getirilmiş. Bu tabii makul değil. Bu tür şeylerde araştırmacı olduğunuz zaman genel tabloyu bilirsiniz. Osmanlı vakıf malı olduğu zaman küçücük bir sayfaya bile dokunmuyor.Osmanlı’ya gelen bir kitap var mesela.Açıp vakıf kaydını görünce Orta Asya’ya kitap yollanmış, adam kimse… Böyle bir medeniyet! Beylikler alındığı zaman kimsenin kütüphanesine dokunulmamış.Niçin Arap ülkesinde böyle bir şey yapsınlar? Ganimet ile vakıf müesseselerini birbirini karıştırmamak lâzım. Fatih, Uzun Hasan’ın ülkesini alınca kitaplarını da almış. Bu ganimettir.Arapların neşriyatını araştırdım; adamlar cayır cayır satmışlar. Onların iddia ettikleri gibi medrese kütüphanelerini yağmalasaydık, kütüphanelerimizde Hicrî 4. ve 5. asırdan kitaplar olurdu. 4.asırdan 10 taneden fazla kitap çıkmaz.Bunu iddia eden Araplar baksınlar o yüzyıla ait kitaplara, nereden çıkacak? Ben söyleyeyim, ya Princeton’da ya Leiden’da ya da İrlanda’da. Ecdadımıza ithamı izale etmişizdir inşaallah.

Zındıklar ve mülhidler mevzuu daçok ilginç. Heterodoksi tanımlamasına nasıl bakıyorsunuz? Kutbeddin Mekkî’den iktibasla Kanunî döneminde Hanif dininin sağlamlaştırıldığını belirtiyorsunuz. İlk devir için heterodoksiye katılıyor musunuz?

Yani Ortodoks devletin tanımlaması.Kızılbaş tehlikesinden sonra Ebussuud Efendi ile tesis edilmiş. Heterodoksiye de ehl-i sünnet dışı diye bakılıyor. Tabii Şia da ehl-i sünnet heterodoksidir. Bu kavram yerine göre değişir, devletin duruşuna göre tanımlanır. Ahmet Yaşar Ocak bunu sınıflandırdı. Uyar uymaz,insanlar daha iyisini bulup kavramsallaştırabilir. Neticede tabu değil bu. Ama bir husus var orada. Zındıklar, mülhidler dediği zaman Prof. Ocak, onların zındıklıkla itham edildiğini söylüyor. Yalnız buradan hareketle Osmanlı’da şunu bunu kesiyorlardı, fikir hürriyeti yoktu diyenlere itiraz ettim. Molla Lütfi meselesini açtım. Molla Lütfi’nin muhakemesi Osmanlı ilmiye teşkilatına bir vebal gibi geliyor bana.Adamlar oturuyor, komplo kuruyor ve adamın kafasını kestiriyor. Olmaz böyle şey. Araştırdım, kanaatime göre “sa’îbi’l-fesad” olarak siyaseten katl yapılmış;zındıklıkla alâkası yok. Öyle olsa kayıt olurdu, Oğlan Şeyh’de olduğu gibi. Molla Lütfi ‘aşere-i muhabbese’ olarak on habis insandan biri olarak tavsif edilmiş ve katledilmiştir.

Sadreddinzâde Mustafa Telhisî’nin Ceride’si aynı zamanda bir ruzmerre türü. 18. yüzyılda böyle sır kâtiplerinin ruznâme ve bazı müelliflerin ruzmerreleri mevcut. Bu daha evvel yok. Bir sebebi var mıdır? Ceride’nin tarih ilmi açısından ehemmiyeti nedir?

Azdır tabii ama bu çok ilginç. Kendi için yazmış ve çok hususî bir şeydir. Yangınları anlatıyor, sel baskınlarını tarif ediyor…Arşivde çalışan Fazıl Işıközlü VII. Türk Tarih Kongresi’nde ilim âlemine bu eseri tanıtmıştı. Ben de gittim, tek tek okudum eseri. Çok önemli bir eser. Selim Karahasanoğlu’na gösterdim. O da kullanıp, bir şeyler çıkarıp neşir yaptı.

Son olarak, eski usûlde çok kitap okumak değil ama bir eseri çok okumak âdeti var derler. Bu doğru mu?

Evet, o icazetten kaynaklanan bir şey.İcazeti almak için çok okumanız lâzım.Zaten eskiler kitapları ezbere bilirler, birde iyi okurlardı. Entelektüel seviyeleri bizden daha yüksek. Okuyacak zamanları da var. Ben yıllardır bir kitabı baştan sona okuyamadım. Arşiv belgeleri,defterler, kitapların gerekli yerlerine müracaat ediyoruz. Yetmiyor vakit.

Derin Tarih Dergisi,Mart 2019,syf.35,38